Как японцы чуть не встали на путь Цинского Китая

[TANKMORDOR]

4 минуты назад, kibb сказал:

"Урежте осетра", думаю , что около 10%  таки понимают, о чем идет речь, и около 1% готовы об этом поговорить

Урезать некуда - ТС написал что "Все мы знаем"

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

8 минут назад, TANKMORDOR сказал:

Урезать некуда - ТС написал что "Все мы знаем"

"Все мы знаем" результат  Русско- Японской войны, хотя 50 % населения даже не знает, что она была

[kotenok_monah]

В 25.11.2017 в 12:13, RustyBollard сказал:

Хочу задать один интересующий меня вопрос знающим людям ( я его уже задавал на форуме)

 

В 25.11.2017 в 12:13, RustyBollard сказал:

Основной причиной поражения Японии (если копнуть поглубже) в1945 была феодвально-клановая структура управления страной, при которой реальная власть была в руках военной аристократии. Это привело к следующему:

Всё-таки основная причина поражения - невозможность победить США в принципе из-за несоизмеримости промышленной и ресурсной баз. И Хирохито, и Тодзё Хидэки, и адмирал Ямамото и все остальные понимали: нефтяное эмбарго, введённое США, лишает Империю углеводородного сырья. И единственной возможностью продолжать экспансию в Азии была атака на европейские колонии. Тот же Ямамото осознавал: даже уничтожение двух крупных авианосцев в Пёрл-Харборе давало бы онли временно преимущество на Тихоокеанском ТВД. Они знали, что проиграют.  

[del_58548517]

2 часа назад, kotenok_monah сказал:

 Они знали, что проиграют.  

Спорно. Никто не начинает войну с уверенностью в поражении. Мне кажется что они расчитывали на повторение сценария РЯВ  - ошеломляющие поражения по частям плюс угрозы извне. При определенном стечении обстоятельств ( например победа Германии над СССР ) у США могло быть достаточно резонов опасаться эскалации войны на два фронта. На фоне катастрофических поражений на море (если бы это произошло) перемирие стало бы возможным.

[del_58548517]

3 часа назад, kotenok_monah сказал:

 

Всё-таки основная причина поражения - невозможность победить США в принципе из-за несоизмеримости промышленной и ресурсной баз.

Кстати и тут все не так однозначно. Колоссальное превосходство США в промышленности в 1945 г- было совсем не так очевидно в 1941.

Всплеск экономики США (по сравнению с другими странами) с 1942 по 1945 - это результат исторически сложившейся ситуации: практически не воюющая (или мало воюющая) страна, взявшая на себя роль поставщика для всех остальных стран-союзников (неограниченный рынок сбыта), золотой запас почти всех европейских стран, наличие свободных людских ресурсов и сырья на своей территории- все это способствовало взрывному развитию  экономики.

С другой стороны Япония к 1942г получила доступ к огромным ресурсам Юго-Восточной Азии и Китая, Здесь было все - и руды, и нефть, и золото, и население, и  промышленность (пусть неразвитая, но была). Она просто не смогла воспользоваться всем этим в полной мере (так как это сделала Америка), А вот почему- это и есть мой вопрос 

[kotenok_monah]

1 час назад, RustyBollard сказал:

Спорно. Никто не начинает войну с уверенностью в поражении. Мне кажется что они расчитывали на повторение сценария РЯВ  - ошеломляющие поражения по частям плюс угрозы извне. При определенном стечении обстоятельств ( например победа Германии над СССР ) у США могло быть достаточно резонов опасаться эскалации войны на два фронта. На фоне катастрофических поражений на море (если бы это произошло) перемирие стало бы возможным.

Про ограниченные возможности РИ на ДВ они всегда знали и всё-таки для подстраховки заключили союз с UK в 1902 г. Задолго до этого - в 1871-73 гг. - посольская миссия Ивакуры Томоми объехала основные страны Запада и собрала важные сведения обо всех сторонах жизни развитых государств. В итогом отчёте: по 20 томов на САСШ и Англию и 5 томов о России. К прискорбию нужно отметить: Россия не воспринималась как достаточно мощная страна с модернизационным потенциалом. Перед РЯВ они потренировались на маньчжуро-китайцах в 1894-95 гг., тогда же получили бесценный опыт уничтожения кораблей западной постройки в морских боях. Вместе с тем, опыт наземных сражений против Российской армии в 1904-05 гг. показал слабость и недостаточную боевую устойчивость сухопутных войск. Эта тенденция: сильный флот и посредственная сухопутная армия - сохранилась и в годы ВМВ, а потом перешла и в Силы Самообороны. На суше японцы воюют не особо, точно так же русские плохо воюют на море. Обычная талассократия и обычная теллурократия. 

Рузвельту доложили о готовящейся атаке (американцы утопили за несколько часов японскую подлодку рядом с Гавайскими островами и всем в военном ведомстве было понятно: ударные силы японцев будут атаковать), но он сознательно не стал отдавать приказ о приведении флота в боевую готовность: надо же было окончательно преодолеть последствия Великой депрессии и надо было дать крупному капиталу сказочно обогатиться на военных заказах, а также ликвидировать империалистического соперника в регионе. И такое "внезапное нападение" было как нельзя кстати для Белого дома. В гипотетическую победу Германии Тодзё не особо верил: плюс сказался негативный опыт инцидента у о. Хасан в 38 г. и боёв на Халхин-Голе в 39 г. Также и Кригсмарине были откровенно говоря слабыми по части капитальных кораблей и не могли ничего сделать США в Атлантике. 

И да, японцы не могли представить себе реальный размах военного строительства в США и мобилизационный потенциал американской экономики. Я всегда воспринимал атаку на Пёрл-Харбор как жест отчаяния.   

[del_58548517]

Согласен с вышесказанным, но:

3 минуты назад, kotenok_monah сказал:

 В гипотетическую победу Германии Тодзё не особо верил.

Не могу прокоментировать позицию Тодзё- не владею информацией, но в победе Германии над СССР к концу 1941 года сомневались только в СССР. Все остальные в этом были почти уверены, в том числе и в правящих кругах Японии.

 

8 минут назад, kotenok_monah сказал:

Я всегда воспринимал атаку на Пёрл-Харбор как жест отчаяния.   

И с этим я не согласен. Можно критиковать эту атаку- как с тактической, так и со стратегической точки зрения- но у Японии было много других возможных сценариев (например атака Англии и Голландии без США, или атака СССР). И ее положение в 1941 году никак не вписывается в понятие "отчаянное". Скорее наоборот- по-моему там боялись опоздать к дележу пирога.

[kotenok_monah]

5 часов назад, RustyBollard сказал:

И с этим я не согласен. Можно критиковать эту атаку- как с тактической, так и со стратегической точки зрения- но у Японии было много других возможных сценариев (например атака Англии и Голландии без США, или атака СССР). И ее положение в 1941 году никак не вписывается в понятие "отчаянное". Скорее наоборот- по-моему там боялись опоздать к дележу пирога.

А не напасть на США они не могли. Им бы США сами объявили войну, попробуй они взять Индонезию без спроса. Как с отжатым у вишистов Индокитаем не получилось бы. 

С СССР воевать не могли, т.к. гигантский фронт в Китае. Пакт о нейтралитете с СССР, подписанный Молотовым и Мацуокой 13.04.41 г. вообще воспринимался Токио (да и Москвой) как подарок судьбы. Японцы динамили Адольфа всю войну: обещали, виляли хвостом, однако же чрезвычайно дорожили миром с СССР. Они понимали: ну, можно захватить Владивосток, Магадан, Петропавловск-Камчатский, легко отжать советскую половину Сахалина. А дальше что? Гигантский фронт в Китае и отнимавшие всё авиационное топливо бои с американцами не позволили бы достичь решительной победы. Они, кстати, до сих пор обижаются на денонсирование пакта о нейтралитете Советским Союзом в апреле 45 г. Для них это предательство: они-то всё соблюдали.

[del_58548517]

16 часов назад, kotenok_monah сказал:

А не напасть на США они не могли. Им бы США сами объявили войну, попробуй они взять Индонезию без спроса. Как с отжатым у вишистов Индокитаем не получилось бы.

Не факт. В Штатах были очень сильны "изоляционисты".

Я с вами согласен- Перл-Харбор на самом деле был как нельзя кстати для Рузвельта- это позволило заткнуть и отодвинуть "изоляционистов" от власти.

Кроме того, если бы не Перл-Харбор, то даже формальное вступление США в войну (что не обязательно) могло привести к еще одной "странной войне" (как в Европе в 1939)ю без особого энтузиазма со стороны США.

16 часов назад, kotenok_monah сказал:

С СССР воевать не могли ...отнимавшие всё авиационное топливо бои с американцами не позволили бы достичь решительной победы.

А насчет войны с СССР- насколько я знаю, этот вопрос рассматривался в 1940-1941 ( т.е. война с Америкой еще не началась). Многие военные настаивали именно на этом сценарии. В том что это не произошло, сыграли свою роль и Пакт, и группа Рихарда Зорге, и негативный опыт инцидентов у о. Хасан в 38 г. и на Халхин-Голе в 39 г., и действия руководства СССР.  Иначе все могло бы быть совсем по-другому.

[kotenok_monah]

11 час назад, RustyBollard сказал:

Не факт. В Штатах были очень сильны "изоляционисты".

Я с вами согласен- Перл-Харбор на самом деле был как нельзя кстати для Рузвельта- это позволило заткнуть и отодвинуть "изоляционистов" от власти.

Кроме того, если бы не Перл-Харбор, то даже формальное вступление США в войну (что не обязательно) могло привести к еще одной "странной войне" (как в Европе в 1939)ю без особого энтузиазма со стороны США.

На словах - да. "Доктрина Монро". Но вот смотрите: война с Испанией, начавшаяся с лихой провокации по подрыву собственного крейсера, потом Great White Fleet, потом ПМВ и уничтожение двухдержавного стандарта на Вашингтонской конференции. США к 40-41 гг. полвека были полноценным империалистическим гос-ом. А "странная война" в Европе - просто следствие политической импотенции Даладьё, Лебрена, Рейно и прочих бесполезных товарищей, сливших катку, обладая шикарной армией и превосходством в юнитах. Вообще французы дали маху - прям трагедия. За 22 года целая нация из храбрых мужиков превратилась в культурных европейцев (герои в ВС остались - процентов 5). В США тряпок у власти и в армии не было, там ВПК и олигархат свято чтили свои финансовые интересы: на "странной войне" денег не заработали бы даже похоронные конторы - трупов-то нет. И потерь техники не будет, снова конвейеру простаивать. Для них изоляционизм был лозунгом для внутреннего пользования. Европейский конфликт изначально не сильно заинтересовал их в вопросе гипотетического участия по причине непонятности: в кого капитально вложиться и на кого поставить? 

 

11 час назад, RustyBollard сказал:

 

А насчет войны с СССР- насколько я знаю, этот вопрос рассматривался в 1940-1941 ( т.е. война с Америкой еще не началась). Многие военные настаивали именно на этом сценарии. В том что это не произошло, сыграли свою роль и Пакт, и группа Рихарда Зорге, и негативный опыт инцидентов у о. Хасан в 38 г. и на Халхин-Голе в 39 г., и действия руководства СССР.  Иначе все могло бы быть совсем по-другому.

"Особые манёвры Квантунской армии" планировалось осуществить при жёсткой привязке к продвижению Вермахта на Восточном фронте и после захвата Москвы. Так обещали Адольфу. СССР повезло, что получился Пёрл-Харбор. Продавили бы. ДВ вообще невозможно оборонять - что тогда, что сейчас. Но вот насколько они реально были готовы объявить войну - очень большой вопрос. 

 

[MOPCKON_DPAKOH]

В 25.11.2017 в 14:18, kotenok_monah сказал:

Кстати, про зверства в Нанкине, например. Многое, очень многое придумала маоистская историография

 

Эх, жаль что мы не на азиатском форуме. Бан тебе был бы обеспечен + последующие неприятности. Скажешь еще, что ничего там не было, а? 

[kotenok_monah]

1 час назад, _IVAN__DRAGO_ сказал:

 

Эх, жаль что мы не на азиатском форуме. Бан тебе был бы обеспечен + последующие неприятности. Скажешь еще, что ничего там не было, а? 

Фильм "Хвост виляет собакой" - самая доступная информация по изготовлению правдивых новостей с фронта любой войны в любую эпоху. Ёсихидэ Суга (главный секретарь Кабинета министров Японии) отказался давать комментарии по вопросу. Учитывая, что я сформировал своё мнение о вопросе после общения с людьми, не просто так проживавшими десятилетиями в Китае и в Японии (с советских времён ещё), то степень релевантности в нём (мнении) есть. Также политота огораживается в этой теме.

 

[Гость]

В 28.11.2017 в 13:45, kotenok_monah сказал:

Класс! Шо, неужели у них действительно боевые "Кобры" так раскрашены? Или училище какое-то?

 

В 28.11.2017 в 13:45, kotenok_monah сказал:

Фильм "Хвост виляет собакой" - самая доступная информация по изготовлению правдивых новостей с фронта любой войны в любую эпоху. Ёсихидэ Суга (главный секретарь Кабинета министров Японии) отказался давать комментарии по вопросу. Учитывая, что я сформировал своё мнение о вопросе после общения с людьми, не просто так проживавшими десятилетиями в Китае и в Японии (с советских времён ещё), то степень релевантности в нём (мнении) есть. Также политота огораживается в этой теме.

"Все врут"©, но "истина где-то рядом"®

100% история (про резню) родилась не на пустом месте, но наверняка все было не совсем так, как сейчас принято считать...

[Гость]

В 25.11.2017 в 00:26, TANKMORDOR сказал:

Спасибо, порж  повеселился... Сомневаюсь что хотя бы 0.001%, читающих форум, знает что такое Реформация Мейдзи, уже не говоря о какой-то модернизации Японии в то время.

Думаю вы слишком плохого мнения про местную аудиторию

"Корабли не танки"

[kotenok_monah]

9 минут назад, Nechriste сказал:

Класс! Шо, неужели у них действительно боевые "Кобры" так раскрашены? Или училище какое-то?

 

В 4-м противотанковом вертолётном корпусе служат три сестры. Четвёртая не служит, вот она и решила сделать такие маскоты - выпросили финансирование, привлекли художника, сделали именные вертолёты. У них много внимания уделяется популяризации службы в Силах Самообороны. 

 

14 минуты назад, Nechriste сказал:

"Все врут"©, но "истина где-то рядом"®

100% история (про резню) родилась не на пустом месте, но наверняка все было не совсем так, как сейчас принято считать...

Было, конечно же, всё. Вопрос в масштабах. Ну и, естественно, на любой войне совершаются преступления. Обеими сторонами. Без этого не бывает. 

[TANKMORDOR]

10 часов назад, Nechriste сказал:

Думаю вы слишком плохого мнения про местную аудиторию

"Корабли не танки"

Мое мнение не "плохое" и не "хорошее", и тем более танки здесь ни при чем - просто посмотрите сколько человек отписалось в этой теме по существу(5) и все станет понятно

[Гость]

38 минут назад, TANKMORDOR сказал:

Мое мнение не "плохое" и не "хорошее", и тем более танки здесь ни при чем - просто посмотрите сколько человек отписалось в этой теме по существу(5) и все станет понятно

Тема в малопопулярном разделе - я вчера случайно наткнулся.

+ "многабукаф"

[kotenok_monah]

48 минут назад, TANKMORDOR сказал:

Мое мнение не "плохое" и не "хорошее", и тем более танки здесь ни при чем - просто посмотрите сколько человек отписалось в этой теме по существу(5) и все станет понятно

Просто все заинтересованные давно имеют своё мнение по истории Японии этого периода. Любой интересующийся историей подросток выделяет процесс становления в Японии европейских порядков в число приоритетных тем, а в взрослом возрасте у каждого давно есть непробиваемая позиция по сабжу. Точно так же у каждого есть непробиваемое мнение по династии Кимов (с корейцами всё жесть как интересно: они за тысячу лет привыкли жить в комнатках с высотой потолков 1,5 метра и им нормально) или по "социализму с китайской спецификой" Дэн Сяопина. 

[kotenok_monah]

1 час назад, Nechriste сказал:

Тема в малопопулярном разделе - я вчера случайно наткнулся.

+ "многабукаф"

P.S. Ежели серьёзно: исторические темы тут никому почти не упёрлись.

Дай я разгуляться своей лени, постил бы в соответствующих разделах кавайных няшек и всё. 

[del_58548517]

В 30/11/2017 в 14:56, kotenok_monah сказал:

P.S. Ежели серьёзно: исторические темы тут никому почти не упёрлись.

 

К сожалению вы почти правы. А жаль.

Кто-то сказал: "Нация, пренебрегающая своей историей, обречена на повторение своих ошибок" (не цитата).