Альтернативная Цусима: а что если...?

[Гость]

Сегодня в 20:30:41 пользователь kapitan_lop сказал:

Действительно. После обретения независимости от Испании в Парагвае иезуиты решили построить государство, основанное на христианских принципах. В 1828 году в Парагвае было введено всеобщее бесплатное среднее образование ( для мужчин ), бесплатная медицина. Вся земля принадлежала государству и бесплатно выдавалась крестьянам в аренду при условии её обработки. В стране развивалась собственная промышленность ( т.е. они не покупали английские товары ), прокладывались железные дороги и телеграф, даже строились броненосные корабли. В Парагвай мигрировали люди из соседних стран. Это сильно  не нравилось соседям, а в Бразилии ещё было рабовладение.

Не стОит рисовать совсем уж идиллическую картину... В Парагвае кстати тоже было рабовладение

Сегодня в 20:30:41 пользователь kapitan_lop сказал:

В результате Бразилия, Аргентина и Уругвай при финансировании британских банков ( особенно Ротшильдов ) начали войну против Парагвая, в ходе которой было уничтожено 90 % мужского населения Парагвая. А население страны сократилось с 1 млн. 300 тысяч до 220 тыс. человек.

Вам это ничего не напоминает ? Российская империя тоже слишком быстро развивалась в начале 20 века. А потом ввязывание в 2 неудачные войны, революция, гражданская война, голод и разруха... И опять обнаруживаются следы британских и французских банкиров.

Опять "англичанка гадит"? Или иллюминаты, масоны и прочая нечисть?

 

Я вижу картину несколько иначе:

 

В некой банановой республике к власти пришла династия идеалистов-реформаторов (как большевики или товарищ Пол Пот, только помягче). Руководствуясь сугубо благими намерениями, они начали строить свою маленькую Утопию. До какого-то момента - вполне успешно.

Но, на определенном этапе, они поняли, что для дальнейшего развития государству нужна экспансия, в частности выходы к морю + взыграло головокружение от успехов.

Слишком много стали себе позволять, начались неоправданные понты (извините за мой французский) - крошечная страна стала претендовать на лавры регионального лидера, пытаться вмешиваться в политику соседей, диктовать им какие-то условия. Отсюда нарастание напряжения, конфликты с соседями, в конечном итоге - война.

При этом, будучи бескомпромиссными, что свойственно фанатикам, парагвайские лидеры умудрились побить горшки СО ВСЕМИ СРАЗУ.

Естественно, шансов не было, но фанатики не сдаются.

Итог - "ни шагу назад", война до последней капли крови, партизанщина. Конец немного предсказуем. Заметьте - как только погиб Лопес, война закончилась.

 

Что касается роли Британии и Ротшильдов - они, не будь дураками, воспользовались ситуацией. Возможно, на каком-то этапе, слегка  подтолкнули ситуацию в нужную сторону. Но не более того.

 

Мораль сей басни (если утрировать):

1. Летать не умеешь - не выпендривайся;

2. Если ты плюнешь на коллектив - коллектив утрется, если коллектив плюнет на тебя - ты утонешь. ©

 

 

[uvz520]

Сегодня в 20:14:37 пользователь Richelieu_381 сказал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Китайской_Республики

В середине 19 века была одна страна чуть ли не с поголовной грамотностью. Ни за что не отгадаете что это за страна.

ну скок вам можно  ВИЛ цитировать

пр учится

Гонконг вам почти весь 20 век

Тайвань и по ныне

а Манжурия в случае ежили планы попаденца свершатся

да и ваще  "бытие определяет сознание" кто сказал?

да и классиков необходимо по первоисточникам изучать а не по ток шоу и полит брошюркам

[uvz520]

Сегодня в 21:36:40 пользователь Nechriste сказал:

З.Ы. Уважаемые господа модераторы, буде почтите нас своим присутствием!

Нижайше прошу не удалять сию ветку дискуссии, а просто перенести ее в более благопристойное место, ежели сочтете нужным

Интересно же!

 

нефига здесь филиал "цензора "устраивать

[Гость]

Сегодня в 22:23:43 пользователь uvz520 сказал:

нефига здесь филиал "цензора "устраивать

При чем тут это? Мы вроде сугубо за историю разговариваем, хоть и отошли несколько от темы

[uvz520]

В 31.01.2018 в 23:25:22 пользователь Nechriste сказал:

При чем тут это? Мы вроде сугубо за историю разговариваем, хоть и отошли несколько от темы

как показывает мой скромный опыт  политпроф последнее время неизбежно в полит срач переходит

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 23:20:23 пользователь uvz520 сказал:

как показывает мой скромный опыт  политпроф последнее время неизбежно в полит срач переходит

Ну так логично же. Было бы ошибкой думать что интервенция закончилась в 1922 году.(С) почти моё.

[Richelieu_381]

В 31.01.2018 в 23:21:34 пользователь uvz520 сказал:

ну скок вам можно  ВИЛ цитировать

пр учится

Гонконг вам почти весь 20 век

Тайвань и по ныне

а Манжурия в случае ежили планы попаденца свершатся

Основная беда ваших сообщений, что я понять не могу о чем вы пишите. Не могли бы вы писать так, чтобы я понимал о чем это вы?

В 31.01.2018 в 23:21:34 пользователь uvz520 сказал:

да и ваще  "бытие определяет сознание" кто сказал?

И причем тут фраза о формировании взглядов и ценностей человека в зависимости  от окружающей среды, мира, обстановки?

 

В 31.01.2018 в 23:21:34 пользователь uvz520 сказал:

да и классиков необходимо по первоисточникам изучать а не по ток шоу и полит брошюркам

Пл существу есть что сказать?

В 31.01.2018 в 23:23:43 пользователь uvz520 сказал:

нефига здесь филиал "цензора "устраивать

Вы на такие ресурсы ходите?

В 31.01.2018 в 23:07:06 пользователь Nechriste сказал:

Не стОит рисовать совсем уж идиллическую картину... В Парагвае кстати тоже было рабовладение

В сер. 19 века?

[Richelieu_381]

В 31.01.2018 в 23:07:06 пользователь Nechriste сказал:

В некой банановой республике к власти пришла династия идеалистов-реформаторов

Как вы банановую от небананановой отличаете?

В 31.01.2018 в 23:07:06 пользователь Nechriste сказал:

Но, на определенном этапе, они поняли, что для дальнейшего развития государству нужна экспансия, в частности выходы к морю + взыграло головокружение от успехов.

Ваша картина всё больше американский комикс напоминает.300 спартанцев например. Очень исторично.

[Гость]

Сегодня в 15:17:55 пользователь Richelieu_381 сказал:

Как вы банановую от небананановой отличаете?

Ваша картина всё больше американский комикс напоминает.300 спартанцев например. Очень исторично.

Я описал ситуацию в упрощенно-утрированном варианте, чай не диссертацию пишу. 

Дайте свою картину, если мой комикс не устраивает

Сегодня в 15:14:47 пользователь Richelieu_381 сказал:

Вы на такие ресурсы ходите?

Нет, только на mavzoley.ua

 

[Richelieu_381]

Сегодня в 18:00:06 пользователь Nechriste сказал:

Я описал ситуацию в упрощенно-утрированном варианте, чай не диссертацию пишу.

Очень упрощенно и неверно. Парагвай, на тот момент, ни разу не "банановая республика", а динамично развивающаяся и,безусловно, самое сильное государство Латинской Америки,обладающее сильной, многочисленной, а главное обученной армией. Амбиции Лопеса тут совершенно не при чем.Причиной войны послужило вмешательство во внутренние дела Уругвая Бразилии (что для Парагвая было неприемлемо), непомерные амбиции потерявшей всякий разум и берега Аргентины мечтающей об присоединении территории Уругвая и Парагвая и неуреголированность территориальных споров на бразило-парагвайской границе. Плюс Парагваю, несомненно, требовался выход к морю для сбыта своих и экспорта заграничных товаров, что,впрочем, решалось, при обоюдной заинтересованности, дипломатическим путем. Роль Великобритании тут то же не последняя. Такой рынок сбыта и не мой.

Сегодня в 18:00:06 пользователь Nechriste сказал:

Нет, только на mavzoley.ua

А такой есть?

[Richelieu_381]

В 31.01.2018 в 22:43:13 пользователь Nechriste сказал:

Они защищали батьку-диктатора, хорош он был или плох.

Не нужно принижать человека. просто диктаторам могилу голыми руками не роют.

[Гость]

Сегодня в 18:20:23 пользователь Richelieu_381 сказал:

Очень упрощенно и неверно. Парагвай, на тот момент, ни разу не "банановая республика", а динамично развивающаяся и,безусловно, самое сильное государство Латинской Америки,обладающее сильной, многочисленной, а главное обученной армией. Амбиции Лопеса тут совершенно не при чем.Причиной войны послужило вмешательство во внутренние дела Уругвая Бразилии (что для Парагвая было неприемлемо), непомерные амбиции потерявшей всякий разум и берега Аргентины мечтающей об присоединении территории Уругвая и Парагвая и неуреголированность территориальных споров на бразило-парагвайской границе. Плюс Парагваю, несомненно, требовался выход к морю для сбыта своих и экспорта заграничных товаров, что,впрочем, решалось, при обоюдной заинтересованности, дипломатическим путем. Роль Великобритании тут то же не последняя. Такой рынок сбыта и не мой.

Не вижу тут кактегорических противоречий с моим "комиксом"

По меркам ЛА - наверно сильное и динамично развивающееся, а в сравнении с ведущими европейскими странами или даже с штатами - ну пусть не банановая, так матэшно-дровяная республика. Кроме того,я сказал "пришли к власти в банановой республике", а на тот момент она явно была банановой.

Во вторых - как раз амбиции и привели к конфликту, и не дали уладить дело мирно, "дипломатическим путем".

Строил бы себе свою утопию, решал внутренние проблемы - все было-бы нормально. Но строительства "общества процветания" в своей стране камраду Лопесу стало недостаточно, он полез в дела соседних стран. Пока он вмешивался  в дела Уругвая - это казалось нормально, а когда  Бразилия вмешалась - это для него непреемлимо, это повод для войны. Аргентина отказалась пропустить войска через СВОЮ территорию - "да что они себе позволяют, кто они вообще такие?" - тоже начинаем войну.

О чем там мечтала Аргентина - второй вопрос, есть мечты, а есть действия и факты.

Факт в том, что войну начал Лопес. Вмешательство Бразилии в дела третьего государства, которое даже с Парагваем не граничило - вряд-ли можно считать достойным поводом для начала войны

 

Что касается Британии - да она была заинтересована в рынках сбыта. Тем более, жлобский протекционизм - это не по пацански. Но что такое для огромной Британской империи жалкий рынок маленького Парагвая с населением один миллион человек (ДО войны)?! Сильно сомневаюсь, что британцы всерьез обращали внимание на мелкие разборки далеких латиноамериканских царьков Так, отслеживали свой интерес на уровне местных торгпредов...

 

Сегодня в 18:52:52 пользователь Richelieu_381 сказал:

Не нужно принижать человека. просто диктаторам могилу голыми руками не роют.

Я уже говорил - "человек - довольно странное существо"

За художника тоже сотни тысяч людей жизнь отдавали...

[Richelieu_381]

Сегодня в 21:07:32 пользователь Nechriste сказал:

Не вижу тут кактегорических противоречий с моим "комиксом"

А я вижу:)

Сегодня в 21:07:32 пользователь Nechriste сказал:

По меркам ЛА - наверно сильное и динамично развивающееся, а в сравнении с ведущими европейскими странами или даже с штатами - ну пусть не банановая, так матэшно-дровяная республика.

Некорректно сравнивать с ведущими страну расположенную на отшибе мира.

Сегодня в 21:07:32 пользователь Nechriste сказал:

Во вторых - как раз амбиции и привели к конфликту, и не дали уладить дело мирно, "дипломатическим путем".

Но отнюдь не Парагвая.

Сегодня в 21:07:32 пользователь Nechriste сказал:

а когда  Бразилия вмешалась

Пока она вмешивалась как Парагвай всё было в порядке, а когда она пошла на открытую интервенцию, тем самым разрушив существовавший баланс, вот этого Парагвай допустить не мог. Уругвай это его выход в море, а у него на подходе, стоившие бешеных денег, броненосцы.

Сегодня в 21:07:32 пользователь Nechriste сказал:

Аргентина отказалась пропустить войска через СВОЮ территорию - "да что они себе позволяют, кто они вообще такие?" - тоже начинаем войну.

С Аргентиной то же не всё так просто. Совсем недавно Парагвай вел с ней войну и выиграл.Но по сути у него просто не было выхода. Ему нужно было в Уругвай.

Сегодня в 21:07:32 пользователь Nechriste сказал:

О чем там мечтала Аргентина - второй вопрос, есть мечты, а есть действия и факты.

По факту она, по результатам войны, территориями приросла.

Сегодня в 21:07:32 пользователь Nechriste сказал:

Вмешательство Бразилии в дела третьего государства, которое даже с Парагваем не граничило - вряд-ли можно считать достойным поводом для начала войны

Это была провокация на которую не ответить Парагвай просто не мог. Не было там других вариантов.

Сегодня в 21:07:32 пользователь Nechriste сказал:

Тем более, жлобский протекционизм - это не по пацански

Всё что я хотел знать о бизнесе в частности и империалистах вообще.

Сегодня в 21:07:32 пользователь Nechriste сказал:

Сильно сомневаюсь, что британцы всерьез обращали внимание на мелкие разборки далеких латиноамериканских царьков

Ошибаетесь. Это был нехороший пример.Даже не так-ПРИМЕР. Спустить такое для Британии чревато. Дело тут вовсе не в миллионе или местоположении.

[Richelieu_381]

Сегодня в 21:07:32 пользователь Nechriste сказал:

За художника тоже сотни тысяч людей жизнь отдавали...

За художника, в конце войны, так отчаянно уже не педалировали в отличии от. Да и после кончины просто сожгли в яме. 

[Гость]

Сегодня в 20:56:30 пользователь Richelieu_381 сказал:

Всё что я хотел знать о бизнесе в частности и империалистах вообще.

А это не только "о бизнесе в частности и империалистах вообще", это элементарная логика, справедливость и честная конкуренция.

Хочешь вариться в своей кастрюле - удачи, но тогда не высовывайся. Хочешь быть частью мировой экономики, гнать товары на экспорт - будь добр, открой и свои рынки (в разумных пределах). Сочетание жесткого протекционизма с попытками внешнеэкономической экспансии, разумеется, вызывает негативную реакцию.

У некоторых это получается, по крайней мере на определенном этапе  - например Китай, Южная Корея (в прошлом), отчасти Россия. Но получается не всегда, и в основном у тех, кто знает меру (т.е. не тотальный протекционизм, а ограниченные меры по защите и стимулированию отечественных производителей).

Любое разумное начинание, если довести его до абсурда, дает негатив.

Сегодня в 20:56:30 пользователь Richelieu_381 сказал:

Пока она вмешивалась как Парагвай всё было в порядке, а когда она пошла на открытую интервенцию, тем самым разрушив существовавший баланс, вот этого Парагвай допустить не мог. Уругвай это его выход в море, а у него на подходе, стоившие бешеных денег, броненосцы.

Какой "выход в море"? Парагвай с Уругваем даже не граничил!

Сегодня в 20:56:30 пользователь Richelieu_381 сказал:

С Аргентиной то же не всё так просто. Совсем недавно Парагвай вел с ней войну и выиграл.Но по сути у него просто не было выхода. Ему нужно было в Уругвай.

Дык я об этом и говорю. "Я крутой, мне нужно - мнения, интересы и суверенитет остальных мне по..." ...

Довыёживался.

Сегодня в 20:56:30 пользователь Richelieu_381 сказал:

Это была провокация на которую не ответить Парагвай просто не мог. Не было там других вариантов.

Варианты всегда есть. НЕ начинать войну, вот и все. Амбиции немножко пострадают, зато сотни тысяч аборигенов останутся живы.

 

Сегодня в 20:56:30 пользователь Richelieu_381 сказал:

Ошибаетесь. Это был нехороший пример.Даже не так-ПРИМЕР. Спустить такое для Британии чревато. Дело тут вовсе не в миллионе или местоположении.

Спустить какое "такое"?

Сегодня в 21:00:21 пользователь Richelieu_381 сказал:

За художника, в конце войны, так отчаянно уже не педалировали в отличии от. Да и после кончины просто сожгли в яме. 

До последних дней войны сражались (и даже после капитуляции), и дети кстати в том числе (как и за Лопеса). Да, адекватные люди в основной массе уже прозрели, но и фанатиков хватало.

 

[Richelieu_381]

Сегодня в 22:25:09 пользователь Nechriste сказал:

А это не только "о бизнесе в частности и империалистах вообще", это элементарная логика, справедливость и честная конкуренция.

Не продолжайте. Всё понятно:)

Сегодня в 22:25:09 пользователь Nechriste сказал:

Какой "выход в море"? Парагвай с Уругваем даже не граничил!

Монтевидео.

Сегодня в 22:25:09 пользователь Nechriste сказал:

Дык я об этом и говорю. "Я крутой, мне нужно - мнения, интересы и суверенитет остальных мне по..." ...

Довыёживался.

Вы не читаете что вам пишут. Это вопрос выживания. Не было там вариантов.

Сегодня в 22:25:09 пользователь Nechriste сказал:

Варианты всегда есть. НЕ начинать войну, вот и все. Амбиции немножко пострадают, зато сотни тысяч аборигенов останутся живы.

Экономика умрет.Это лучше?

Сегодня в 22:25:09 пользователь Nechriste сказал:

Спустить какое "такое"?

Такое.

Сегодня в 22:25:09 пользователь Nechriste сказал:

Да, адекватные люди в основной массе уже прозрели, но и фанатиков хватало.

Вы интересный человек. Развитой державой вы Парагвай не считаете, всемерно принижаете, а в пример приводите лидера Антикоминтерновского пакта, а не Муссолини например.

[Гость]

Сегодня в 21:30:59 пользователь Richelieu_381 сказал:

Монтевидео

При чем тут Монтевидео? Оттуда до Парагвая "як до неба рачки"...

Сегодня в 21:30:59 пользователь Richelieu_381 сказал:

Вы интересный человек. Развитой державой вы Парагвай не считаете, всемерно принижаете, а в пример приводите лидера Антикоминтерновского пакта, а не Муссолини например.

Спасибо за комплимент

Насчет "развитости" я написал - смотря с кем сравнивать. И никого я не принижаю.

Адика я привожу не В пример, а В КАЧЕСТВЕ примера подобной ситуации - разницу улавливаете? Можно Хирохито привести, который вообще был номинальной фигурой по факту. 

Ваших любимых коммунистических вождей не привожу потому, что в ответ будет "вывсеврете, они хорошие, они заслужили народную любовь". Особенно Пол Пот заслужил, да

А за Муссолини, емнип, люди так массово и самоотверженно под пули не лезли... Видимо не в достаточной степени людоедом он был

А может итальянцы оказались умнее...

[Richelieu_381]

Сегодня в 22:44:06 пользователь Nechriste сказал:

При чем тут Монтевидео? Оттуда до Парагвая "як до неба рачки".

При том что Парагвай остро нуждался в выходе к морю. В своем собственном порту или, на худой конец в порту дружественного государства.

Сегодня в 22:44:06 пользователь Nechriste сказал:

Адика я привожу не В пример, а В КАЧЕСТВЕ примера подобной ситуации - разницу улавливаете?

Приводите адекватные примеры.

Сегодня в 22:44:06 пользователь Nechriste сказал:

Особенно Пол Пот заслужил, да

Даю 400% ваши знания о маоисте дальше вики не идут.

 

Сегодня в 22:44:06 пользователь Nechriste сказал:

А за Муссолини, емнип, люди так массово и самоотверженно под пули не лезли...

Так приведите в пример его.В конце концов он первый.

[Гость]

Сегодня в 21:49:36 пользователь Richelieu_381 сказал:

При том что Парагвай остро нуждался в выходе к морю. В своем собственном порту или, на худой конец в порту дружественного государства.

Есть дипломатия. Адекватные люди договариваются, а не хватаются за волыну чуть што.

И вообще, чтобы вариться в своей песочнице - выход к морю не нужен. А если хочешь и рыбку сьесть, и ... все остальное - то получаешь обычно только остальное

Такова правда жизни - за излишнюю хитросделанность зачастую приходится выгребать.

Сегодня в 21:49:36 пользователь Richelieu_381 сказал:

Приводите адекватные примеры.

Чем не адекватный пример? Тоже диктатор, тоже за него люди дрались до последнего...

Сегодня в 21:49:36 пользователь Richelieu_381 сказал:

Даю 400% ваши знания о маоисте дальше вики не идут.

Читал в юности книжку, СОВЕТСКУЮ кстати... Не вспомню щас уже название и автора, к сожалению.

Сегодня в 21:49:36 пользователь Richelieu_381 сказал:

Так приведите в пример его.В конце концов он первый.

Дык не годится он В КАЧЕСТВЕ примера, я ж пояснил Подходят либо красные людоеды, либо коричневый, либо примкнувший к ним Хирохито (но тут чуток другая ситуация - его богом считали...)

[Richelieu_381]

В 01.02.2018 в 22:58:36 пользователь Nechriste сказал:

Есть дипломатия. Адекватные люди договариваются, а не хватаются за волыну чуть што.

У государств всё как у людей. Помните? Нет такого такого преступления на которое не пойдет капиталист ради 300% прибыли. А шестеркам вообще никакой мотивировки не нужно, главное чтобы хозяин был рад. Вы кстати не олигарх?

В 01.02.2018 в 22:58:36 пользователь Nechriste сказал:

И вообще, чтобы вариться в своей песочнице - выход к морю не нужен.

Ну если вы так решили, то да.

В 01.02.2018 в 22:58:36 пользователь Nechriste сказал:

Чем не адекватный пример? Тоже диктатор, тоже за него люди дрались до последнего...

Потому что пример неадекватный-уровня детсад\песочница. 30-е годы ХХ столетия вообще уникальное время, а то что случилось в Германии (да и во многих других европейских странах) уникально вдвойне. Н-С это вынужденная реакция капиталистов на весьма серьезную угрозу со стороны левых. Да и эпоха не та. Для чистоты эксперимента сравнивайте  с диктаторами той эпохи. Вот это будет правильно.

В 01.02.2018 в 22:58:36 пользователь Nechriste сказал:

Читал в юности книжку, СОВЕТСКУЮ кстати... Не вспомню щас уже название и автора, к сожалению.

Сдается мне я ее тоже читал. Автора и названия также не помню, но помню что автор журналист.

В 01.02.2018 в 22:58:36 пользователь Nechriste сказал:

Дык не годится он В КАЧЕСТВЕ примера, я ж пояснил Подходят либо красные людоеды, либо коричневый, либо примкнувший к ним Хирохито (но тут чуток другая ситуация - его богом считали...)

Вам как стороннику капиталистов нужно неплохо ориентироваться в людоедах (свои всё таки по духу) и не приплетать непричастных.