Альтернативная Цусима: а что если...?

[Гость]

Сегодня в 16:53:04 пользователь kibb сказал:

Неа, вот 5,45х39 малоимпульсный промежуточный по отношению к 7,62х39 промежуточному.Так и допустим 6.5 Арисака малоимпульсный, но винтовочный(не ну есть сказки про "питерский Арисака", но что то попахивает ерундой)

А, ну в этом смысле да...

Но в принципе по дульной энергии Арисака не так уж сильно превосходит 7,62х39

Т.е. "малоимпульсный винтовочный" приближается к полноимпульсному промежуточному

 

А что за "питерская"? Лицензионное производство?

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 15:28:42 пользователь Parabellum7_62 сказал:

На 22.06.41 в стране было 30 мехкорпусов.

Ну тут вы правы, корпуса создали, а где для них брать танки, тягачи, автомобили как то не подумали - зато получились эдакие монстрики с тысячей танков и без пехоты толком, на бумаге. Реально более или мене комплектными были первые 9 

 

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 17:08:08 пользователь Nechriste сказал:

А, ну в этом смысле да...

Но в принципе по дульной энергии Арисака не так уж сильно превосходит 7,62х39

Т.е. "малоимпульсный винтовочный" приближается к полноимпульсному промежуточному

 

А что за "питерская"? Лицензионное производство?

У Арисаки дульная 2700- 3100, фига себе приближается, у 7,62х39 - 2200 для ствола РПК.

Да лицензионное, их в Англии делали тоже. Про "питерский" - ну якобы русский порох был настолько хуже , что с ним дульная энергия падала на 30% и типа получался промежуточный. Т.е специально для  сотни АФ делали специально бракованный патрон

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 17:03:33 пользователь RustyBollard сказал:

Вариант расположения башен на крейсерах Фон Дер Танн мне тоже нравится. Еще один плюс ему за то что на острых углах (кроме близких к 0) у него работают мин 2 башни (4 орудия). До появления линейно-возвышенных башен - это был лучший вариант.

А он был не до))) Он был уже после, вот в чем прикол) 

Вообще самый первый по времени закладки дредноут, омериканская Саут Кэролайна, уже был с линейно-возвышенными башнями. Самый лучший вариант, самые лучшие углы обстрела. 

Но это тяжеловато для крейсера. Поэтому и англичане, и немцы на своих ЛКР использовали вот такие вот "двубортные" башни. То самое чувство, когда готов все отдать за скорость))) 

 

Сегодня в 17:03:33 пользователь RustyBollard сказал:

Однако на счет Богатыря я бы не спешил. Бронепалубный крейсер 8000 на основе Богатыря с усиленной артиллерией не сделает его грозой флота: идея больших русских крейсеров  - быть истребителями торговли.

Для уничтожения флота нужны броненосные корабли- и сделать такой из Богатыря можно ( примерно как я сделал из Баяна) при этом водоизмешение возрастет до 9000тонн

Я бы наверное построил 4 БрКр (9000т) и 5-10 Кр (4000 т- усиленный Новик) с примерно одной скоростью.

1. Линейный эскадренный бой - Кр в разведке и прикрытии от эсминцев (большие здесь не нужны). БрКр в линии - как ЛКр

2. Действия по нарушению торговли - 1 БрКр и 2 Кр ( + 2 Всп.Кр) в отряде. БрКр прикрытие - остальные хулиганят ( и тут большие не нужны). И таких отрядов несколько в пределах  радиосвязи.

А большой 7000-8000 крейсер - это по идее одиночка. Так себе идея ( немцы проверили во ВМВ)

Как-то так.

 

 

 

Ну.. хм. Да. Звучит логично. 

Я просто из чего исходил? Основное назначение боевых кораблей - уничтожение вражеских боевых кораблей (я уже говорил, что я кэп?)))))) 

Основную ударную силу вражеского флота - его эскадру броненосцев - мы будем уничтожать броненосцами. Для Победы тут лучше всего численное превосходство. Тупо вот силой брать, других вариантов нет. 

Броненосные крейсера противника можно уже веселей победить. Сделать меньше крейсеров, чем у них, но чтобы они были лучше - чтобы наш крейсер был сильнее любого вражеского корабля, который может его догнать. 
Тогда, даже в целом уступая противнику в силе, можно будет бороться за контроль над морем, можно будет бить врага, отлавливая и атакуя его отдельные корабли. 
Типа от сильных вражеских кораблей мы убегаем, не вступаем в бой, слабые, которые могут нас догнать - не смогут нас победить. 

Пересветы, скажем, со скоростью 20+ узлов. Никого не будут бояться в открытом море, асамоиды, если нас догонят, крепко пожалеют. 

 

То же самое с бронепалубными кресерами. Есть у японцев целый рой эльзвикских недоразумений - мы сделаем 6-7 кораблей с легкой броней, и будем ходить раздавать звездюля. А если еще у нас скорость будет 24 узла - так вообще кранты японцам. Будем спокойно ходить во Владик и обратно, как к себе домой. А японские легкие крейсера никогда не смогут чувствовать себя в безопасности. Надо войсковые транспорты провести - выделяй для прикрытия тяжелые броненосные корабли. 

Так же будет и со скаутскими крейсерами - наши 4000 тонные корабли должны иметь скорость и мощное вооружение
То же самое с миноносцами, если сможем сделать 1000-тонные эсминцы с ходом 33 узла и вооружением из 102 мм пушек.

 

Ну и для обороны баз подлодки и быстроходные катера

 

Сегодня в 17:32:19 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Первый проект линкора с линейно-возвышенным расположение ГК, сделает проектировщик крейсера паровозостроительного и механического общества 1906 году (то есть до проекта Фон дер Тонна)!

Да! Вы выкладывали сюда этот проект. Крутейшая штука! 

 

А я выкладывал инфу про проекты "дредноутов" 19 века? 

 

Скрытый текст

Мне кажется, что надо когда-то тогда начинать. 1885 год - самое оно. Все предпосылки были для строительства дредноутов, мы могли бы опередить весь мир на 2 десятилетия... 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 19:29:54 пользователь kibb сказал:

Дык это ваша проблема, я про Сталина и слова не говорил и не  не сравнивал

А надо сравнивать. Пусть не со Сталиным, но с кем-то надо. Иначе Ваши оценочные суждения вообще никакого смысла не имеют. 

 

Сегодня в 19:29:54 пользователь kibb сказал:

с винтовками и снарядами до 1916 ого действительно было все очень плохо, намного хуже чем у "всех" - можно хоть того же Федорова почитать

Вот я и говорю - нефиг читать основанные на эмоциях книжки, в которых нет сравнения. Когда Федоров пишет "ужос, ужос" - не обращайте внимания. Про снаряды я уже писал - есть возражения? Про винтовки: у немцев в ПМВ тоже были свои "берданки" - Gewehr 71, они тоже  покупали хлам за границей - только не в Японии, а в Мексике. 

Поэтому, извините, но когда Вы говорите "неполучится подлодки", "надо 10 млн золотом", "торпеды вдвое дороже", "все было намного хуже чем у всех" -  Вы говорите вещи, которые основаны на воображении

 

[Tarasevich2012]

В 19.03.2018 в 13:57:55 пользователь kibb сказал:

Я уже в который раз говорю - стоимость самого корабля, и стоимость его богоспособного состаяния  , это совершенно разные вещи - в стоимость такой небольшой лодки в Артуре в боеготовом состоянии в любом случае войдет ее доставка/сборка, боекомплект, экипаж и его подготовка - если  все это сделать в1903 ем, то неплохо нужно добавить денег.  На экипажах вы ничего не сэкономите, для развертывания вам все равно будут нужны и тральщики,  миноносцы,  эсминцы,  крейсера , для которых тоже нужны будут экипажи, начиная от матроса и заканчивая каперангом,  на которых тоже денег вложили

На счет стоимости постройки и содержания ПЛ. Где - то читал ( правда об американском флоте в промежуток между мировыми и времен 2 МВ), что постройка и содержание одной ПЛ обходились вдвое дешевле, чем постройка и содержание одного эсминца. Не думаю, что во времена РЯВ соотношение цен существенно отличалось. Так, что - можно было отказаться от 3 эсминцев, в пользу постройки 6 подлодок.

[Гость]

Сегодня в 18:22:35 пользователь Tarasevich2012 сказал:

На счет стоимости постройки и содержания ПЛ. Где - то читал ( правда об американском флоте в промежуток между мировыми и времен 2 МВ), что постройка и содержание одной ПЛ обходились вдвое дешевле, чем постройка и содержание одного эсминца. Не думаю, что во времена РЯВ соотношение цен существенно отличалось. Так, что - можно было отказаться от 3 эсминцев, в пользу постройки 6 подлодок.

Подлодки тогда были НУ ОЧЕНЬ примитивные, и опасные больше для своего экипажа, чем для противника.

Да, пара-тройка лодок могла сыграть роль психологического оружия при обороне Артура, может даже когото потопили-бы, но прям решить исход войны - врядле.

Кроме того, строительство нескольких лодок явно не осталось-бы незамеченным, соответственно сюрприз-бы не получился.

Но таки да,активное использование ПЛ в 1904-м могло сильно повлиять на историювсех последующих войн.

[del_58548517]

Сегодня в 20:22:35 пользователь Tarasevich2012 сказал:

На счет стоимости постройки и содержания ПЛ. Где - то читал ( правда об американском флоте в промежуток между мировыми и времен 2 МВ), что постройка и содержание одной ПЛ обходились вдвое дешевле, чем постройка и содержание одного эсминца. Не думаю, что во времена РЯВ соотношение цен существенно отличалось. Так, что - можно было отказаться от 3 эсминцев, в пользу постройки 6 подлодок.

Все верно.

Сегодня в 19:08:21 пользователь kibb сказал:

Я уже в который раз говорю - стоимость самого корабля, и стоимость его богоспособного состаяния  , это совершенно разные вещи - в стоимость такой небольшой лодки в Артуре в боеготовом состоянии в любом случае войдет ее доставка/сборка, боекомплект, экипаж и его подготовка - если  все это сделать в1903 ем, то неплохо нужно добавить денег.  На экипажах вы ничего не сэкономите, для развертывания вам все равно будут нужны и тральщики,  миноносцы,  эсминцы,  крейсера , для которых тоже нужны будут экипажи, начиная от матроса и заканчивая каперангом,  на которых тоже денег вложили

Мы здесь обсуждаем варианты, как (без фантастики) можно было получить преимущество рус. флота на японцами под ПА.

1.Купить 4-7 Гарибальдийцев

2.Построить 4- БрКр

3.Построить пораньше (их все равно построили- так что денег на стоительство и перевозку не надо) и слегка улучшить 4 ПЛ Касатка (включая тренировку, снабжение и т.д- все что вы упоминали).

И что дешевле? Нужно ли вообще здесь экономить?

 

Вы сравнивали стоимость торпед для ПЛ со стоимостью снарядов для ТОЭ. А теперь сравните результаты их использования -сколько кораблей было потоплено русской артиллерией в РЯВ? Даже 1 корабль, потопленный ПЛ, окупит все затраты (чисто по деньгам - я уже не говорю об остальных соображениях)

Сегодня в 19:51:16 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А он был не до))) Он был уже после, вот в чем прикол) 

Вообще самый первый по времени закладки дредноут, омериканская Саут Кэролайна, уже был с линейно-возвышенными башнями. Самый лучший вариант, самые лучшие углы обстрела. 

Но это тяжеловато для крейсера. Поэтому и англичане, и немцы на своих ЛКР использовали вот такие вот "двубортные" башни. То самое чувство, когда готов все отдать за скорость)))

Ну да, все верно. Возвышенные башни долго доказывали свое преимущество. Да и это преимущество можно оспаривать:

1. Очевидное преимущество в углах обстрела компенсируется повышением Ц.Т.-  что требует расширения корпуса и увеличение мощности /веса машин. Плюс увеличение (в  высоту ) зоны бронирования.

2. Возможность стрелять вперед/назад по курсу - преимущество для линкоров сомнительное (они больше для линейного боя проектируются). Для крейсеров (удирать/догонять) это может быть важнее.

3. Возможность повреждения конструкций надстроек при стрельбе на некоторых курсовых углах существует у всех башен- углы разные.

4. Про укорачивание длины цитадели я слышал разные мнения- это по-моему больше зависит от планировщика. Но это нужно учитывать.

5. Важное преимущество - это освобождение большой части палубы (для установки чего-нибудь)- не играло особой роли до появления авиации и ПВО.

 

По-этому и стоили долго корабли с линейно-эшелонными башнями.

Так что для нас это удачный вариант.

Сегодня в 19:51:16 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Я просто из чего исходил? Основное назначение боевых кораблей - уничтожение вражеских боевых кораблей (я уже говорил, что я кэп?))))))

А кэп гражданский или есть звание? Если не секрет конечно

Сегодня в 19:51:16 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Основную ударную силу вражеского флота - его эскадру броненосцев - мы будем уничтожать броненосцами. Для Победы тут лучше всего численное превосходство. Тупо вот силой брать, других вариантов нет. 

Броненосные крейсера противника можно уже веселей победить. Сделать меньше крейсеров, чем у них, но чтобы они были лучше - чтобы наш крейсер был сильнее любого вражеского корабля, который может его догнать. 
Тогда, даже в целом уступая противнику в силе, можно будет бороться за контроль над морем, можно будет бить врага, отлавливая и атакуя его отдельные корабли. 
Типа от сильных вражеских кораблей мы убегаем, не вступаем в бой, слабые, которые могут нас догнать - не смогут нас победить. 

 

Все верно- где-то так.

Сегодня в 19:51:16 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Пересветы, скажем, со скоростью 20+ узлов. Никого не будут бояться в открытом море, асамоиды, если нас догонят, крепко пожалеют. 

 

То же самое с бронепалубными кресерами. Есть у японцев целый рой эльзвикских недоразумений - мы сделаем 6-7 кораблей с легкой броней, и будем ходить раздавать звездюля. А если еще у нас скорость будет 24 узла - так вообще кранты японцам. Будем спокойно ходить во Владик и обратно, как к себе домой. А японские легкие крейсера никогда не смогут чувствовать себя в безопасности. Надо войсковые транспорты провести - выделяй для прикрытия тяжелые броненосные корабли. 

Так же будет и со скаутскими крейсерами - наши 4000 тонные корабли должны иметь скорость и мощное вооружение
То же самое с миноносцами, если сможем сделать 1000-тонные эсминцы с ходом 33 узла и вооружением из 102 мм пушек.

А вот тут есть опасность - не надо играть в поддавки. Чем меньше у нас будет чудес от попаданца/ чем больше у нас будет использоваться уже имеющееся- тем качественнее будет наше предложение. Например, мне нравится модернизация Касаток больше чем строительство Акул или Барсов (тем более чем IX).

Кроме того, если мы начнем строить слишком продвинутые корабли- кто помешает всем остальным сделать тоже?

По-этому предлагаю не слишком забегать вперед. И без 33 узловых эсминцев можно обойтись.

 

[del_58548517]

Сегодня в 21:51:06 пользователь Nechriste сказал:

Подлодки тогда были НУ ОЧЕНЬ примитивные, и опасные больше для своего экипажа, чем для противника.

Да, пара-тройка лодок могла сыграть роль психологического оружия при обороне Артура, может даже когото потопили-бы, но прям решить исход войны - врядле.

Кроме того, строительство нескольких лодок явно не осталось-бы незамеченным, соответственно сюрприз-бы не получился.

Но таки да,активное использование ПЛ в 1904-м могло сильно повлиять на историювсех последующих войн.

Все верно.

Я расчитываю что за 1-1.5 года их доведут до ума, и в войну они войдут уже боеспособными ( пусть и ограниченно).

Решить исход войны они не смогут- это точно. Но изменить его им по силам.

1. Броненосцам путь в ПА закрыт- япы не будут рисковать

2. Блокада Чемульпо (или по крайней мере серьезное ограничение судоходства и снабжения) - вполне им по силам.

3. Высадка десанта в Бицзево тоже будет под угрозой и не пройдет так гладко. Хотя бы потому что серьезные корабли прикрытия близко не подойдут- значит 1ТОЭ сможет выйти на противостояние.

4. Периодические рейды к берегам Японии - если в сопровождении крейсера (снабжение и прикрытие), то вполне возможно.

и т.д.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 18:22:35 пользователь Tarasevich2012 сказал:

На счет стоимости постройки и содержания ПЛ. Где - то читал ( правда об американском флоте в промежуток между мировыми и времен 2 МВ), что постройка и содержание одной ПЛ обходились вдвое дешевле, чем постройка и содержание одного эсминца. Не думаю, что во времена РЯВ соотношение цен существенно отличалось. Так, что - можно было отказаться от 3 эсминцев, в пользу постройки 6 подлодок.

Я где то хоть слово писал о стоимости содержания и постройки? 

 

Сегодня в 19:55:57 пользователь RustyBollard сказал:

Мы здесь обсуждаем варианты, как (без фантастики) можно было получить преимущество рус. флота на японцами под ПА.

Без проблем - выполнить программу 98 года вовремя.

 

Сегодня в 19:55:57 пользователь RustyBollard сказал:

Вы сравнивали стоимость торпед для ПЛ со стоимостью снарядов для ТОЭ. А теперь сравните результаты их использования -сколько кораблей было потоплено русской артиллерией в РЯВ? Даже 1 корабль, потопленный ПЛ, окупит все затраты (чисто по деньгам - я уже не говорю об остальных соображениях)

За всю ПМВ подлодки потопили только ДВА современных  корабля - 2 КРл за всю войну всеми участниками.

[Гость]

Сегодня в 20:09:14 пользователь RustyBollard сказал:

Все верно.

Я расчитываю что за 1-1.5 года их доведут до ума, и в войну они войдут уже боеспособными ( пусть и ограниченно).

Решить исход войны они не смогут- это точно. Но изменить его им по силам.

1. Броненосцам путь в ПА закрыт- япы не будут рисковать

2. Блокада Чемульпо (или по крайней мере серьезное ограничение судоходства и снабжения) - вполне им по силам.

3. Высадка десанта в Бицзево тоже будет под угрозой и не пройдет так гладко. Хотя бы потому что серьезные корабли в прикрытие близко не подойдут.

4. Периодические рейды к берегам Японии - если в сопровождении крейсера (снабжение и прикрытие), то вполне возможно.

и т.д.

Вы посмотрите характеристики тех лодок! А еще у них была ДИЧАЙШАЯ аварийность.

Ни про какие действия в отрыве от базы (нарушение судоходства, блокада Чемульпо и т.п.) и речи быть не может.

Прикрыть ПА от японских броненосцев - это да, по силам. Но им близко подходить и не обязательно - достаточно не давать русской эскадре уйти во Владик. Штурмовали-то крепость в основном с суши...

Сегодня в 20:10:41 пользователь kibb сказал:

За всю ПМВ подлодки потопили только ДВА современных  корабля - 2 КРл за всю войну всеми участниками.

А Хог, Кресси и Абукир?

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 18:08:34 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Вот я и говорю - нефиг читать основанные на эмоциях книжки, в которых нет сравнения. Когда Федоров пишет "ужос, ужос" - не обращайте внимания. Про снаряды я уже писал - есть возражения? Про винтовки: у немцев в ПМВ тоже были свои "берданки" - Gewehr 71, они тоже  покупали хлам за границей - только не в Японии, а в Мексике. 

Поэтому, извините, но когда Вы говорите "неполучится подлодки", "надо 10 млн золотом", "торпеды вдвое дороже", "все было намного хуже чем у всех" -  Вы говорите вещи, которые основаны на воображении

 

Все все врут, а великое отступление 15 ого года придумали враги и шпионы. Да верно проблемы были у всех  в тех или иных масштабах , но не в таких как у РИА.

[del_58548517]

Сегодня в 22:13:35 пользователь Nechriste сказал:

Вы посмотрите характеристики тех лодок! А еще у них была ДИЧАЙШАЯ аварийность.

Ни про какие действия в отрыве от базы (нарушение судоходства, блокада Чемульпо и т.п.) и речи быть не может.

Прикрыть ПА от японских броненосцев - это да, по силам. Но им близко подходить и не обязательно - достаточно не давать русской эскадре уйти во Владик. Штурмовали-то крепость в основном с суши...

 

Как я уже говорил- речь идет не о том в как состоянии были Касатки в РЯВ.

Естественно, они нуждаются в модернизации - как минимум в пределах на состояние на 1906-1907г.

Сегодня в 22:13:35 пользователь Nechriste сказал:

А Хог, Кресси и Абукир?

Уважаемый Kibb  должен узнать это сам.

Могу добавить Палладу, и много другого

Все таки польза от этого форума есть

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 20:13:35 пользователь Nechriste сказал:

 

А Хог, Кресси и Абукир?

А с каких пор они стали современными в 1914 ом? Правда и U9 старье...

[Гость]

Сегодня в 20:23:14 пользователь kibb сказал:

А с каких пор они стали современными в 1914 ом? Правда и U9 старье...

Ну да, корыта конечно устаревшие, да и топили их практически в стоячем состоянии, но заставить японцев воздержаться от приближения и обстрелов ПА - даже касатки могли.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 20:35:48 пользователь Nechriste сказал:

Ну да, корыта конечно устаревшие, да и топили их практически в стоячем состоянии, но заставить японцев воздержаться от приближения и обстрелов ПА - даже касатки могли.

Могли -лодкобоязнь сильнейшая вещь, но японцы и так обстреливали Артур на почти полных ходах, и с максимальной дистанции.

Ожидать, что Асама станет на якорь  как Палада, по меньшей мере странно

[RenamedUser_35226696]

В 20.03.2018 в 22:55:57 пользователь RustyBollard сказал:

А кэп гражданский или есть звание? Если не секрет конечно

это шутка такая  

Скрытый текст

 

Есть такой мем - капитан очевидность. Чувак, который произносит всякие благоглупости - фразы, которые никто другой не говорит, потому что они слишком очевидны. Ну, как если бы я сказал что 12" снаряд больше чем 10". 

 

 

В 20.03.2018 в 22:55:57 пользователь RustyBollard сказал:

если мы начнем строить слишком продвинутые корабли- кто помешает всем остальным сделать тоже?

 

Логично. С крейсерами, действительно, надо поосторожнее. 

В 20.03.2018 в 23:22:17 пользователь RustyBollard сказал:

Как я уже говорил- речь идет не о том в как состоянии были Касатки в РЯВ.

Естественно, они нуждаются в модернизации - как минимум в пределах на состояние на 1906-1907г.

Мне кажется, что сошло бы и так)) 

Им главное быть способными 30 миль под водой пройти, и сутки хотя бы ждать на перископной глубине. 

А в Чемульпо/Нагасаки их может доставить корабль-док. 

[Tarasevich2012]

Сегодня в 21:10:41 пользователь kibb сказал:

Я где то хоть слово писал о стоимости содержания и постройки? 

вы писали о большой стоимости строительства подлодок и невозможности выделения этих денег из бюджета страны. Я говорю, что расходы - копеечные .

[RenamedUser_35226696]

В 20.03.2018 в 23:21:00 пользователь kibb сказал:

Все все врут, а великое отступление 15 ого года придумали враги и шпионы. 

Нет, великое отступление придумали люди, которые не видели отступления 41 и 42 года, а отступление 1812 года забыли.  "Великое" отступление, ага  - Минск наш, Киев врагам только снится, Рига даже наша... 

 

В 20.03.2018 в 23:21:00 пользователь kibb сказал:

 Да верно проблемы были у всех  в тех или иных масштабах , но не в таких как у РИА.

Да, все верно, масштабы разные. Я приводил выше цифры, помните? 

11 млн снарядов израсходовали мы, 15 млн - по нам. 

Разница в масштабах есть, конечно. У них снарядов больше было, чем у нас. Но говорить что прям ужас-ужас-ужас никаких оснований нет. В 16 году все станет наоборот - и расход снарядов будет у нас выше, и наступать будем...

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 21:29:37 пользователь Tarasevich2012 сказал:

вы писали о большой стоимости строительства подлодок и невозможности выделения этих денег из бюджета страны. Я говорю, что расходы - копеечные .

я не писал о стоимости лодок, я писал о том, что нет кругобайкальской магистрали, нет торпед, нет экипажей...