Альтернативная Цусима: а что если...?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 01:09:13 пользователь RustyBollard сказал:

 

Из истории мы знаем что Касатки торпедами стреляли (после обучения ессно) и попадали.

Да, кстати, про обучение.

Мне кажется, что начинать эпопею с пл надо еще на год раньше, чем Вы предлагаете.

Чтобы всю навигацию 1903 экипажи ходили по Балтике, тренировались стрелять торпедами, маневрировать, искать цель и т.д.

Осенью их разберут, зимой отправят в П-А, к началу мая они уже будут готовы действовать.

Сегодня в 01:09:13 пользователь RustyBollard сказал:

 

А если организовать что-нибудь при высадке десанта ?

Самый жЫр, кмк, начнется после высадки десанта.

Им же придется снабжать 2-ю армию.

Вот где раздолье для засад! ))))

И ходить далеко не надо, епонцы сами к нам приходить будут)))

Ну а потом в Чемульпо, конечно.

В Нагасаки! 

[del_58548517]

Сегодня в 07:17:57 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Да, кстати, про обучение.

Мне кажется, что начинать эпопею с пл надо еще на год раньше, чем Вы предлагаете.

Чтобы всю навигацию 1903 экипажи ходили по Балтике, тренировались стрелять торпедами, маневрировать, искать цель и т.д.

Осенью их разберут, зимой отправят в П-А, к началу мая они уже будут готовы действовать.

Я думал послать их в ПА и тренировать там.

Но время на это все равно нужно, вы правы.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 00:27:58 пользователь RustyBollard сказал:

А после того как лодки увидели во Владике - так туда и не сувались.

Им туда и не надо было. Не, ну определенная логика в этом присутствует, вот только как я уже писал слишком много всего нужно , чтобы боеспособные Касатки оказались в Артуре  - тут одним попаданцем не отделаться. 

[del_58548517]

Сегодня в 10:16:02 пользователь kibb сказал:

Им туда и не надо было. Не, ну определенная логика в этом присутствует, вот только как я уже писал слишком много всего нужно , чтобы боеспособные Касатки оказались в Артуре  - тут одним попаданцем не отделаться. 

Все верно- как и в любом другом варианте- много надо было сделать, чтобы что-то исправить.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 11:16:02 пользователь kibb сказал:

слишком много всего нужно , чтобы боеспособные Касатки оказались в Артуре  - тут одним попаданцем не отделаться. 

Не могу согласиться.

В реальной истории боеспособные пл были во Владивостоке в 1905 году.

Первая русская пл принята на вооружение на Балтике в 1902 году.

Неужто правда так уж много надо, чтобы боеспособные пл появились в П-А в 1904?

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 13:27:55 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Не могу согласиться.

В реальной истории боеспособные пл были во Владивостоке в 1905 году.

Первая русская пл принята на вооружение на Балтике в 1902 году.

Неужто правда так уж много надо, чтобы боеспособные пл появились в П-А в 1904?

Смотрите. К пятому году работала кругобайкальская, но для Касаток во Владивостоке не было торпед(кругобайкальскую нужно ввести не сентябре 04, а хотя бы на год раньше , а деньги это не сравнимые со строительством пары броненосцев) Два эсминца во Владике собирали всю войну, Богатырь торчит в доке как привязанный. Правда Россию и Громобой довольно быстро в порядок привели, и даже пушек доставили(6"), но критических повреждений у них и не было. не смотря на ужасающие фотографии, и это уже 05 год

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 17:04:03 пользователь kibb сказал:

Смотрите. К пятому году работала кругобайкальская, но для Касаток во Владивостоке не было торпед(кругобайкальскую нужно ввести не сентябре 04, а хотя бы на год раньше , а деньги это не сравнимые со строительством пары броненосцев) Два эсминца во Владике собирали всю войну, Богатырь торчит в доке как привязанный. Правда Россию и Громобой довольно быстро в порядок привели, и даже пушек доставили(6"), но критических повреждений у них и не было. не смотря на ужасающие фотографии, и это уже 05 год

Ничего не понял.

Честно.

Вы все это к чему?

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 14:07:12 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Ничего не понял.

Честно.

Вы все это к чему?

Это к тому , что Владивосток не блокировали и даже не собирались и логистика к 05 году уже более менее, но торпед то нет для Касаток. А теперь представьте какая "опа "творилась в Артуре

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 17:13:58 пользователь kibb сказал:

Это к тому , что Владивосток не блокировали и даже не собирались и логистика к 05 году уже более менее, но торпед то нет для Касаток. А теперь представьте какая "опа "творилась в Артуре

Никакая опа ДО ВОЙНЫ в Артуре не творилась. Туда возили миноносцы, собирали их и вводили в строй.

Без проблем.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 14:15:52 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Никакая опа ДО ВОЙНЫ в Артуре не творилась. Туда возили миноносцы, собирали их и вводили в строй.

Без проблем.

Это те самые миносцы, которые не развили даже близко  проектной скорости и автономности?

(Я то вообще думал, что вы про Григоровича вспомните). В Артуре нет второго боекомплекта для флота, на воспетом в литературе  Утесе должно было быть десять орудий, а стояло пять, и даже на них с трудом набрали  расчеты (это армия). Массовый "дембель"перед  войной на флоте. А а вы о подлодках

[RenamedUser_35226696]

Заканчиваю пейсать) лонгрид по обороне П-А на основе попаданца в генерал-адмирала.

Начал с 1885 года.

ТТХ кораблей особо не продумывал пока, но у меня все вертится вокруг четырехорудийных башен (внезапно, да?))))).

 

Сколько, все-таки, кораблей можно утопить 2 мая на минах и торпедах?

2 броненосца — это понятно. 

Еще кто?

4 асамоида — слишком жирно?

 

Еще вопрос!

Кто как считает — продали бы нам итальянцы в 1903 году свои броненосцы Лепанто и Италия?

Корабли считались хламом уже в 1890 году. Видел фото, сделанное в 1900 году — лепанто был еще на ходу.

Списан в 1914.

[del_58548517]

В 16/03/2018 в 16:31:52 пользователь kibb сказал:

Это те самые миносцы, которые не развили даже близко  проектной скорости и автономности?

(Я то вообще думал, что вы про Григоровича вспомните). В Артуре нет второго боекомплекта для флота, на воспетом в литературе  Утесе должно было быть десять орудий, а стояло пять, и даже на них с трудом набрали  расчеты (это армия). Массовый "дембель"перед  войной на флоте. А а вы о подлодках

А какая разница (в свете нашей дискуссии)? Мы говорили о возможности доставки ПЛ, не так ли? А не о бардаке в снабжении, не так ли?

По делу надо спорить...

Сегодня в 15:30:55 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Еще вопрос!

Кто как считает — продали бы нам итальянцы в 1903 году свои броненосцы Лепанто и Италия?

Корабли считались хламом уже в 1890 году. Видел фото, сделанное в 1900 году — лепанто был еще на ходу.

Списан в 1914.

Мне более реальным и эффективным кажется покупка нескольких Гарибальдийцев у Бразилии/Аргентины. И кораблей там хватало, и сами корабли пришлись бы в тему, и продать их хотели.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 17:27:42 пользователь RustyBollard сказал:

 

Мне более реальным и эффективным кажется покупка нескольких Гарибальдийцев у Бразилии/Аргентины. И кораблей там хватало, и сами корабли пришлись бы в тему, и продать их хотели.

Я уменьшаю количество кораблей, улучшая их характеристики. 

Мне кажется, можно разбить епонцев, имея в П-А  6 эбр (3 Полтавы, 15 тыс тонн, 2х4 12", 18 узлов

3 Пересвета 14,5 тыс тонн, 4х2 10", 21 узел)

и во Владивостоке Рюрик, Россия, Громобой.

 

12 апостолов, Гангут, Георгия Победоносца и Ростислава, я считаю, вообще не надо строить. 

Цесаревича с Ретвизаном и Баяном построить у нас.

[del_58548517]

Сегодня в 16:47:54 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Я уменьшаю количество кораблей, улучшая их характеристики. 

Мне кажется, можно разбить епонцев, имея в П-А  6 эбр (3 Полтавы, 15 тыс тонн, 2х4 12", 18 узлов

3 Пересвета 14,5 тыс тонн, 4х2 10", 21 узел)

и во Владивостоке Рюрик, Россия, Громобой.

 

12 апостолов, Гангут, Георгия Победоносца и Ростислава, я считаю, вообще не надо строить. 

Цесаревича с Ретвизаном и Баяном построить у нас.

Мы с вами разошлись опять.

 

Покупка кораблей- это вынужденная мера - попытка поправить ситуацию. Откровенно говоря, я согласен с Тыртовым, когда он дал негативный отзыв на Гарибальдийцев (в мирное время, до войны). Они имеют меньший ход и малую дальность  плавания- для себя Россия могла построить лучше ( и это мы обсуждали). Другое дело- когда война началась, и запахло жареным. Тогда появление 3-7 однотипных и неплохих (при всех недостатках) БрКр могло серьезно повлиять на соотношение сил.

 

Совсем другое дело, если мы говорим об изменении судостроительной программы. Тут уже можно улучшать качественно корабли - это тоже обсуждалось. Важно знать, когда мы начинаем "вмешательство"- тогда можно определить с какими кораблями мы будем иметь дело.

 

Полный отказ от строительства Ченоморского флота в то время был невозможен - по политическим соображениям.

А если строить что-то у нас - в первую очередь надо изменять всю структуру судостроения - от проектирования, поставки деталей, оборудования и снабжения, до системы приемки .

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 19:04:20 пользователь RustyBollard сказал:

Полный отказ от строительства Ченоморского флота в то время был невозможен - по политическим соображениям.

 

Согласен. Крест на Святой Софии надо же ставить же)) 

Я и не думал оставить ЧИФ совсем без броненосцев - там будут три корабля типа "Екатерина 2" + "Три Святителя" + "Потемкин". 
Плюс "Память Азова" в Николаеве заложим вместо Балтики. 

 

Сегодня в 19:04:20 пользователь RustyBollard сказал:

 

А если строить что-то у нас - в первую очередь надо изменять всю структуру судостроения - от проектирования, поставки деталей, оборудования и снабжения, до системы приемки .

А что не так тогда было с проектированием, поставкой деталей и системой приемки?...

[kapitan_lop]

Сегодня в 18:37:43 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Я и не думал оставить ЧИФ совсем без броненосцев - там будут три корабля типа "Екатерина 2" + "Три Святителя" + "Потемкин". 

Ещё "12 апостолов" обязательны. Иначе исторического анекдота про 15 русских броненосцев ( "3 Святителя" + "12 апостолов" ) на Черном море не получится. 

[del_58548517]

В 17/03/2018 в 18:37:43 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А что не так тогда было с проектированием, поставкой деталей и системой приемки?...

Извиняюсь за поздний ответ- был занят.

 

При выдаче проектного задания на корабль не было четкого понимания его целей и задач и средств их достижения - были многочисленные «мнения» различных организаций и отдельных лиц- причем определяющим являлась не правильность, а иерархическая позиция источника.

При проектировании на отечественных верфях, их подчиненное положение вынуждало проектантов постоянно изменять проект в угоду многочисленным мнениям, и учитывать вновь возникающие требования и идеи в уже проработанном проекте. Тоже справедливо и во время постройки.

При строительстве не было налажено взаимодействие между верфями, не было унификации в чертежах - каждая верфь разрабатывала собственные рабочие чертежи (даже если работали по единому проекту). Не была налажена унификация в производстве одинакового оборудования – даже детали производства одного завода могли серьезно отличаться друг от друга.

Не было единоначалия и ответственности за результаты в строительстве- многочисленные проблемы и происшествия оставались безнаказанными. Все проблемы решались по мере возникновения - отсутствовало планирование и предвидение. Свою лепту вносили и постоянные изменения/корректирование планов сверху- от многочисленных «руководящих источников» - без учета требования самих заводов. Местные заводы не могли (как Крамп или Вулкан) отказаться после начала работ от изменения проекта/планов или потребовать отдельной платы.

Срывы сроков поставок от субподрядчиков были нормой, а не исключением(на всех уровнях).

Не существовало такого понятия как серийное производство- максимум что было это снижение объёма проектных и подготовительных работ при нескольких одинаковых кораблях.

Очень большой объём работ оставался на достроечный этап- вместо установки еще на стапеле.

При приемке готового корабля не были определены роли инженеров- часто корабли принимались офицерами или чиновниками без инженеров кораблестроителей и механиков. Методы приемки не были четко регламентированы- способы испытаний и объём отличался и зависел от главного начальника (обычно будущего командира корабля).

И, наверное, еще много другого

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 12:49:44 пользователь RustyBollard сказал:

И, наверное, еще много другого

Кое-какие вещи явно отдают послезнанием...:)

[del_58548517]

Сегодня в 14:32:52 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Кое-какие вещи явно отдают послезнанием...:)

Тоже верно- это уж, наверное, от меня.

Правда неприменимых в то время идей я не высказал. Все было легко сделать.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 13:54:01 пользователь RustyBollard сказал:

Правда неприменимых в то время идей я не высказал. Все было легко сделать.

Это если очередного попаданца заслать...:)