Альтернативная Цусима: а что если...?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:27:13 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Да, я уверен.

Складывается впечатление, что Вы никогда и нигде не сталкивались с СИСТЕМОЙ...:)

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 23:02:07 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Складывается впечатление, что Вы никогда и нигде не сталкивались с СИСТЕМОЙ...:)

А что такое? В России была какая-то особая система, которая препятствовала строительству кораблей с большим количеством крупнокалиберных орудий?

[del_58548517]

В 3/31/2018 в 04:38:46 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Нет, увы, у меня ничего нет. Только скудные данные из общедоступных энциклопедий. В которых даже водоизмещение друг с другом не совпадает))) и не знаю, кому верить)))) 

 

В отсутствии данных придется полагаться на предположения:

 

Башни Бородинцев  2*305мм весят около 600 тонн (поправте если ошибся)

Такие же башни, но 1*305мм, будут весить около 400 т.

Башни Баяна 1*203мм весят 160т , такие же башни 2*203 будут весить около 220 тон

Снимаем с Реджины все вооружение:

2*400 + 6*220= 2120т

Снимаем надстройку и палубу полубака частично (от носовой рубки с  одной или двумя трубами), включая броню казематов и все содержимое – моя оценка около 300 тонн.

Всего удалено 2400 тонн (плюс разные мелочи).

Устанавливаем 2*305 (Бородинские) на штатные места, плюс еще одну 2*305мм на уровне палубы юта где-то между мачтами ( возможно придется передвигать КО и трубу) = всего 1800 тонн

Остаток 600 тонн – на  8-10 шт 120мм в новых казематах и их броню, усиление местного бронирования и т.д.

Подсчитать метацентрическую высоту без данных невозможно, но принимая во внимание , что снимаемые и устанавливаемые грузы находятся примерно на той же высоте (доже с запасом т.к. у средней 203 башни и у надстройки ЦТ выше чем у 3ей башни)- можно утверждать что изменения если и будут , то минимальные

Похоже что бортовой залп 6*305 вполне влазит в Реджину. Но, конечно, это только прикидки- расчет все равно потребуется

[uvz520]

Сегодня в 22:01:29 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Если человек смотрит на белую чистую пустую стену, и говорит:

а ежили спорит с начальством выходя за рамки субординаций  то скоро у дворника новый помошник появится

и так везде не взирая ка классовые и социальные различия

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:07:34 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А что такое

Да собственно ничего...

[del_58548517]

В 3/31/2018 в 04:32:08 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Я, собственно, хочу понять, есть ли у нас альтернатива повышению огневой мощи 1ТОЭ. 

Но если не эта авантюра, и не радикальное повышение огневой мощи, то какое еще может быть решение?

Я спрашиваю, потому что не знаю. 

Варианты усиления 1 ТОЭ за счет числа кораблей путем изменения сроков их строительства- самый надежный.

Вариант усиления 2 ТОЭ за счет покупки аргентинских крейсеров- самый быстрый и простой

Варианты изменения конструкции кораблей тоже существуют- но тут надо помнить об секретности(?). Как по вашему сколько орудий в башнях будет на яп броненосцах через 7-8 лет после постройки россией броненосцев с 4орудийными башнями?

В 3/31/2018 в 04:42:10 пользователь Richelieu_381 сказал:

Я не миротворец. Если обратили внимание-я только что из бана.

С учетом того что наш модератор самоустранился, придется самим следить за этикой нашей дискуссии здесь. Так что я тоже выхожу из миротворцев...

 

[uvz520]

Сегодня в 22:07:34 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А что такое? В России была какая-то особая система, которая препятствовала строительству кораблей с большим количеством крупнокалиберных орудий?

не то чтобы была

но есть такая штука как общественное мнение а также как  мнение авторитетов

[del_58548517]

В 3/31/2018 в 22:42:44 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

 

 

Сегодня в 01:03:21 пользователь Tingmar сказал:

 

Господа, предлагаю не нервничать. Спокойно обсуждаем все проблемы...

 

Сегодня в 01:07:51 пользователь Richelieu_381 сказал:

Согласно той практике.

 

Какая хорошая практика была. А что сейчас?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:25:42 пользователь RustyBollard сказал:

С учетом того что наш модератор самоустранился

Я не хочу прервать ваши... ну скажем так мечтания... :)

А так я здесь.  

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 19:14:10 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Зачем  ??? 

 

Какая индустрия, Вы о чем ??? Наша страна в период с 1899 по 1903 год ввела в строй 10 эскадренных броненосцев, 1 ББО и 2 БрКр. Вот и хорошо, вот и ладушки, и не надо увеличивать это количество, этого вполне достаточно, можно даже отказаться от некоторых кораблей,  не строить их. 

Тогда зачем попаданец в вашу блестящую РКМП вообще? Сами справятся...

Сегодня в 19:14:10 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Имевшиеся "жалкие" миллионы рабочих и тысячи инженеров вполне смогут это все построить - в РИ же построили же. 

140млн*0.2= 2.800 тыс жуть как много причём во всех отраслях...

[del_58548517]

Сегодня в 01:29:21 пользователь Richelieu_381 сказал:

Ресурсов, при прочих равных, у социалистов больше.

 

Сегодня в 01:32:33 пользователь uvz520 сказал:

не то чтобы так но в любом случае ктото общество контролирует даже при анархии батьки были

 а социализм подразумевает  направление заметной части нац продукта на социальные программы

пенсии там образование здраво охранение

 типа как в многих скандинавских странах которые  и сейчас считают  что построили у себя социализьм

скажу больше у *** ни идей не ресурсов не бывает

Предлагаю перенести дисскусию про социальные системы в другой топик- здесь и так тесно

Без обид пожалуйста.

[del_58548517]

Сегодня в 02:50:36 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Я не хочу прервать ваши... ну скажем так мечтания... :)

А так я здесь.  

Вот и хорошо. Приятного попкорноедения! Американцы говорят что полезно

[del_58548517]

Сегодня в 02:51:27 пользователь Tingmar сказал:

Тогда зачем попаданец в вашу блестящую РКМП вообще? Сами справятся...

А так и могло быть! Ресурсов у России было больше чем достаточно для победы в РЯВ. Другое дело что все не на то и не туда, куда надо.

Вот для этого попаданец и может пригодиться- перенаправить.  

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 23:09:50 пользователь RustyBollard сказал:

В отсутствии данных придется полагаться на предположения:

 

Башни Бородинцев  2*305мм весят около 600 тонн (поправте если ошибся)

 

Если я все правильно понимаю, то 500 т

У Широкорада сказано, что на Бородино "вес установки - 182 тонны", а у Полтавы "вес всей брони 316 тонн"  http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/35.htm 

По сравнению с Бородино у Полтавы башни вроде того же размера, но толщина брони заметно больше. Ну, короче, все вращающиеся и подбашенные части вместе взятые, наверное, должны весить около 500 тонн. 

 

В 31.03.2018 в 23:09:50 пользователь RustyBollard сказал:

Устанавливаем 2*305 (Бородинские) на штатные места, плюс еще одну 2*305мм на уровне палубы юта где-то между мачтами ( возможно придется передвигать КО и трубу) = всего 1800 тонн

Остаток 600 тонн – на  8-10 шт 120мм в новых казематах и их броню, усиление местного бронирования и т.д.

 

Похоже что бортовой залп 6*305 вполне влазит в Реджину. Но, конечно, это только прикидки- расчет все равно потребуется

Ооо, ничего себе)))) Я про такое даже не думал)) Я-то думал - на оконечностях оставить 1-орудийные башни, а в середину 2-орудийную воткнуть. Чтобы, значит, оконечности не перегружать. 

 

А в середине башня встанет? Там же, вроде, машины, котлы?... Не придется длину корпуса увеличивать? 

[del_58548517]

Сегодня в 03:04:36 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Если я все правильно понимаю, то 500 т

У Широкорада сказано, что на Бородино "вес установки - 182 тонны", а у Полтавы "вес всей брони 316 тонн"  http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/35.htm 

По сравнению с Бородино у Полтавы башни вроде того же размера, но толщина брони заметно больше. Ну, короче, все вращающиеся и подбашенные части вместе взятые, наверное, должны весить около 500 тонн. 

У меня нет под рукой данных, но на память (у Мельникова или Грибовского?) носовая башня Бородинцев 620, а кормовая 580т. Но спорить сейчас не буду. Ди и не принципиально это.

Сегодня в 03:04:36 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Чтобы, значит, оконечности не перегружать. 

А в середине башня встанет? Там же, вроде, машины, котлы?... Не придется длину корпуса увеличивать? 

Как я уже говорил- это не проект, а просто подсчет весов. Конечно все нужно проверять!

Но если строить новый проект- я думаю что это все решаемо.

[Bingern]

Сегодня в 11:38:09 пользователь kapitan_lop сказал:

Позвольте, вас оффтопить. При капитализме есть хоть какая-та прибыль. А при так называемом "социализме" из-за раздутых штатов и низкой производительности труда ( из-за отсутствия стимулов ) вся экономика планово-убыточная. Где быстрее внедрят новые технологии ( например, новый сорт брони ) ? У капиталиста, который хочет получить прибыль, или при "социализме", где надо будет потратить годы на все бюрократические согласования ? 

Не смогу не ответить про новые технологии капитализма на примере периода ВОВ: это не СССР копировал немецкие танки, это империалистическая Германия копировала Т-34, да так и не смогла в итоге, построив танк "Пантера" спустя 2 года войны с СССР. А замечательные танки капиталистических и безусловно технически развитых США при всем комфорте для экипажей  и некоторых несомненных достоинствах наши танкисты иначе, как "гарантированными гробами" не называли. Танки капиталистических Франции, Англии и Японии тоже можно спокойно отнести к диапазону от "хлама" до "посредственных". РСЗО "Катюша" - Германия даже близко не смогла создать ничего подобного, максимум их возможностей реализовался в буксируемый 6 ствольный реактивный миномет. СССР создал  уже до начала войны 57-мм противотанковое орудие ЗиС-2, которое не производили ввиду избыточности пронепробития и отсутствия целей до появления "Тигра". Советские истребители Як-3, Ла-5ФН и Ла-7, несмотря на объективные недостатки в боевом применении превосходили капиталистические "Мессершмитты" ФВ-190, а так же и весьма совершенный английский "Спитфайр". Штурмовик Ил-2, ни немцы, ни англичане с американцами не смогли произвести машину даже близко сравнимую по эффективности. А кроме того, немцы до конца войны так и не смогли модернизировать устаревший уже к 1942 году пикирующий бомбардировщик Ю-87, в то время как СССР реализовал такой совершенный проект как Ту-2, помимо имевшихся на вооружении Су-2 и Пе-2. Про поствоенную ракетную, авиационную и космическую гонку скромно умолчим.  Так что, не все так гладко у капиталистической модели с внедрением новых технологий.

[RenamedUser_35226696]

В 31.03.2018 в 23:51:27 пользователь Tingmar сказал:

Тогда зачем попаданец в вашу блестящую РКМП вообще? Сами справятся...

140млн*0.2= 2.800 тыс жуть как много причём во всех отраслях...

Хотел написать, но уважаемый RustyBollard уже ответил)

 

Корабли строились, за большие деньги, но были эти корабли не такие, какие надо - потому что перед строительством никто не понимал, как надо. 

Корабли были, и много, но все рассованы по разным морям, и все не там, где надо - потому что вроде знали, что надо на Тихий Океан, но как-то все не срослось. 

 

Короче, я считаю, что подправить надо только совсем маленечко, и будет все зер гуд. 

 

В 31.03.2018 в 23:25:42 пользователь RustyBollard сказал:

Варианты усиления 1 ТОЭ за счет числа кораблей путем изменения сроков их строительства- самый надежный.

Меня он смущает перспективой усиления Японии за счет какого-нибудь союзника. Ну, если война случилась - значит были очень веские причины. Усиление нашего флота этих причин не отменит. Японии все равно будет нужна война. Но как она нападет на наш большой и сильный флот своим маленьким слабым флотом?

Ей нужен будет союзник.

И, боюсь, что этим союзником станут США....

 

В 31.03.2018 в 23:25:42 пользователь RustyBollard сказал:

Вариант усиления 2 ТОЭ за счет покупки аргентинских крейсеров- самый быстрый и простой

Да, про 2ТОЭ много недурных вариантов есть, но обидно же терять 1ТОЭ? Давайте лучше выиграем войну первой эскадрой? 

 

В 31.03.2018 в 23:25:42 пользователь RustyBollard сказал:

Варианты изменения конструкции кораблей тоже существуют- но тут надо помнить об секретности(?). Как по вашему сколько орудий в башнях будет на яп броненосцах через 7-8 лет после постройки россией броненосцев с 4орудийными башнями?

 

Этот вопрос много раз обсуждался. Я считаю - вооружение японских кораблей нисколько не изменится. Потому что по расчетам вес бортового залпа Микасы больше, чем Полтавы с вооружением 2х4 305. Не будут они бояться наших кораблей. 

До тех пор, пока под огнем наших орудий их первый броненосец на дно не пойдет - не будут бояться. 

Ну, это я так думаю, по крайней мере. 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 00:03:44 пользователь RustyBollard сказал:

 

Вот, кстати, как Вам мысль? 

Если вместо орудий 305/40 системы Канэ в 1892 году принять в качестве главного калибра флота немецкие пушки 28sm/40? 

У энтой фиговины вес качающейся части 44 тонны - на 20 тонн меньше, чем у обуховской 12-дюймовки! 

Для 4-орудийной башни это будет экономия в 80 тонн!

 

Ну и японцы ваще тогда бояться не будут. Будут нас за унтерменшей держать с нашими 11" орудиями... 

А мы снаряды сделаем, по 330 кг

Мы их пикратом аммония начиним. 

Мы скорострельность повысим до 2 выстрелов в минуту. 

И вот тут-то мы их... 

[Bingern]

Сегодня в 21:09:50 пользователь RustyBollard сказал:

Похоже что бортовой залп 6*305 вполне влазит в Реджину. Но, конечно, это только прикидки- расчет все равно потребуется

По всем данным, максимальная скорострельность 12" артустановок русских броненосцев составляла один выстрел в 1,5 - 2 минуты, на "Ретвизане" при попытке модернизировать систему заряжания увеличили скорострельность всего на 10 секунд. Английские артустановки 12" стреляли со скоростю от 49 до 54 секунд уже в 1989 г., японские броненосцы давали в среднем 2 залпа в минуту. Итого, русский броненосец с 3-мя башнями , 6 стволов, при максимальной скорострельности по нижнему порогу выпускает за 3 минуты 12 снарядов, а японский с двумя башнями и 4-мя стволами выпускает 24 снаряда. Зачем нужны все эти ухищрения и проблемы с дополнительной башней, если скорострельность по прежнему вдвое ниже? Альтернатива такая альтернатива.

[del_58548517]

Сегодня в 03:26:23 пользователь Bingern сказал:

По всем данным, максимальная скорострельность 12" артустановок русских броненосцев составляла один выстрел в 1,5 - 2 минуты, на "Ретвизане" при попытке модернизировать систему заряжания увеличили скорострельность всего на 10 секунд. Английские артустановки 12" стреляли со скоростю от 49 до 54 секунд. Итого, русский броненосец с 3-мя башнями , 6 стволов, при максимальной скорострельности по нижнему порогу выпускает за 3 минуты 12 снарядов, а японский с двумя башнями и 4-мя стволами выпускает 24 снаряда. Зачем нужны все эти ухищрения и проблемы с дополнительной башней, если скорострельность по прежнему вдвое ниже? Альтернатива такая альтернатива.

1.Вы указываете теоретическую скорострельность яп орудий. Сами британцы скептически относятся к данным своих справочников, считая что это показательные (маркетинговые) выступления. В Цусиме японцы стреляли куда медленнее- про 2 залпа в минуту- пожалуйста ссылку.

2.Кто мещает попаданцу занятся скорострельностью? Вы же сами упоминали что основное это механизация подачи снарядов.

3.Наш броненосец с 6 орудиями все равно будет выпускать больше снарядов, чем он же с 4 орудиями.

4. Это еще не проект- просто прикидка весов.