Гибель вице-адмирала Макарова и броненосца "Петропавловск"

[Zakhar009]

В сборнике "Панорама искусств 8" то 1985 года в статье П. В. Андреевского "Воспоминания о В.В. Верещягине" были опубликованы три этих снимка.

Подпись под снимками. 

"Три моментальных снимка Н. Петрова, фиксирующие гибель "Петропавловска."

Возможно именно в эти мгновения умирал и вице-адмирал Степан Осипович Макаров!

[PabloEller]

Как же быстро он утонул...

[Jyu_Viole_Grace]

А ведь если бы остался жив, то после разбора причин поражения в войне с Японией нашли бы и его прямую вину.

[Гость]

1 минуту назад, Jyu_Viole_Grace сказал:

А ведь если бы остался жив, то после разбора причин поражения в войне с Японией нашли бы и его прямую вину.

Например?

[Leshiy_201]

14 минуты назад, Zakhar009 сказал:

Возможно именно в эти мгновения умирал и вице-адмирал Степан Осипович Макаров!

 

Где-то читал, что один из матросов с мостика (то ли сигнальщик, то ли рулевой), поднятый из воды утверждал, что Макарова убило сразу осколком или обломком конструкции корабля при взрыве...

[Jyu_Viole_Grace]

Только что, Nechriste сказал:

Например?

Например - пушки канэ. Которые продвигались им. Непроверенные пушки, хотя был давно проверенный и обстрелянный аналог - Армстронга. Или концепция защиты корабля - много вооружения и высокая скорость, при слабом бронировании. А потом в русско-японской войне аукнулось в живых примерах - открытое вооружение на варяге и гибель крейсера рюрик

[SteelKazakh]

Поправьте меня, но, ИМХО, это нифига не взрыв. Это после взрыва, разве нет?

[Гость]

19 минут назад, Jyu_Viole_Grace сказал:

Например - пушки канэ. Которые продвигались им. Непроверенные пушки, хотя был давно проверенный и обстрелянный аналог - Армстронга. Или концепция защиты корабля - много вооружения и высокая скорость, при слабом бронировании. А потом в русско-японской войне аукнулось в живых примерах - открытое вооружение на варяге и гибель крейсера рюрик

Ну, это все-таки не преступление, и даже не "преступная халатность"... Скорее "сомнительные решения", скажем так. Ну и связь гибели Варяга и Рюрика с этими решениями - ну очень косвенная, им так и так был кирдец

А что не так с пушками Канэ? Я думал они неплохо себя показали

[anonym_nJicHRRux9Vp]

35 минут назад, Zakhar009 сказал:

Скрытый текст

 

В сборнике "Панорама искусств 8" то 1985 года в статье П. В. Андреевского "Воспоминания о В.В. Верещягине" были опубликованы три этих снимка.

Подпись под снимками. 

"Три моментальных снимка Н. Петрова, фиксирующие гибель "Петропавловска."

Возможно именно в эти мгновения умирал и вице-адмирал Степан Осипович Макаров!

 

 

Есть подозрение что это рисунки а не фото.

Судя по ракурсу, "съемка" должна была проводиться со стороны моря, а не Золотой горы/Электрического утеса, а там некому было "фоткать", кроме японцев... Не говоря уже о том, что на корабле, изображенном здесь, трубы и вентиляционная башня между ними (на которой установлены краны и прожектора), одинаковой высоты, а вот у Петропавловска, эта конструкция была заметно ниже труб.

Кроме того, на момент подрыва, по левому борту броненосца должен был быть виден минный крейсер Гайдамак, которого на "снимке" почему-то нет.

[Jyu_Viole_Grace]

4 минуты назад, Nechriste сказал:

Ну, это все-таки не преступление, и даже не "преступная халатность"... Скорее "сомнительные решения", скажем так. Ну и связь гибели Варяга и Рюрика с этими решениями - ну очень косвенная, им так и так был кирдец

А что не так с пушками Канэ? Я думал они неплохо себя показали

У японцев орудия были в башнях и в казематах. У наших крейсеров (у того же Рюрика и варяга) - на верхней палубе в открытом виде. Как вы думаете, какие орудия и чья орудийная прислуга были лучше защищены? Отдельно по Рюрику и варягу - это по рекомендации Макарова не делали бронирование в оконечностях. Что оказалось фатально для этих двух кораблей. Орудия Армстронга зарекомендовали себя несколько лучше в войне.

[anonym_nJicHRRux9Vp]

1 час назад, Jyu_Viole_Grace сказал:

У японцев орудия были в башнях и в казематах. У наших крейсеров (у того же Рюрика и варяга) - на верхней палубе в открытом виде. Как вы думаете, какие орудия и чья орудийная прислуга были лучше защищены? Отдельно по Рюрику и варягу - это по рекомендации Макарова не делали бронирование в оконечностях. Что оказалось фатально для этих двух кораблей. Орудия Армстронга зарекомендовали себя несколько лучше в войне.

Вообще-то, орудия Рюрика были установлены на батарейной палубе, под защитой бронепояса (правда поперечный переборок там не было)*, а те что были на верхней палубе - щиты как раз имели.

А вот прям так "совершенно" открыто, артиллерия помоему стояла лишь на "богинях" и Варяге.

А можно поглядеть, в каких местах Макаров давал рекомендации по небронированию, скажем Варяга? Не говоря уже о том, что Варяг строился по аналогичному с Аскольдом, Богатырем и Олегом тех заданию, ИМНИП - бронепалубный крейсер-разведчик. У Аскольда, например, тоже "брони" нет. Но это как-то не используется в качестве аргумента....

А "фатально" на судьбе обоих кораблей сказалось превосходство японцев. В случае Рюрика - громадный перевес в орудиях, скорости хода и возрасте. В случае Варяга - перевес в орудиях, и неприспособленность корабля к такому арт. бою в принципе, ибо бронепалубный разведчик, коим был Варяг, не проектировался для ситуаций "семеро на одного".

 

* Косяк. Как раз таки поперечные переборки в носу и корме - были, а вот бронепояс шел только по ватерлинии. Хотя более поздние Громобой и Россия имели бронирование уже получше.

[anonym_nJicHRRux9Vp]

57 минут назад, Jyu_Viole_Grace сказал:

Например - пушки канэ. Которые продвигались им. Непроверенные пушки, хотя был давно проверенный и обстрелянный аналог - Армстронга. Или концепция защиты корабля - много вооружения и высокая скорость, при слабом бронировании. А потом в русско-японской войне аукнулось в живых примерах - открытое вооружение на варяге и гибель крейсера рюрик

Да, СО продвигал свою идею "безбронного крейсера", было такое. Но вот вопрос, а какой из кораблей РИФ, был построен по такому концепту? Помоему ни один. Причем тут это тогда?

По вопросам за Рюрик, претензии следует предъявлять МТК и адмиралу Чихачеву, наверное, а не Макарову, который в момент разработки проекта крейсера, вообще на Витязе вокруг света катался.

Что касается Варяга, то на момент строительства оного, Степан Осипович занимался Ермаком, и командовал Кронштадским портом.... Каким образом он в довесок еще и с Варягом занимался - вопрос интересный....

[Гость]

26 минут назад, Jyu_Viole_Grace сказал:

У японцев орудия были в башнях и в казематах. У наших крейсеров (у того же Рюрика и варяга) - на верхней палубе в открытом виде. Как вы думаете, какие орудия и чья орудийная прислуга были лучше защищены? Отдельно по Рюрику и варягу - это по рекомендации Макарова не делали бронирование в оконечностях. Что оказалось фатально для этих двух кораблей. Орудия Армстронга зарекомендовали себя несколько лучше в войне.

Рюрик был гораздо старше большинства японских броненосных крейсеров, и предназначался, в отличие от них, именно для крейсерских операций, а не для эскадренного боя. Часть ГК у него тоже была в казематах, емнип.

Варяг вроде был бронепалубным ... Кстати, посмотрите на Честера и Луиса в игре -  орудия (как минимум их часть) тоже стоит в открытых установках. Варяг тоже американской постройки. Так что не уверен, что это именно решение Макарова...

На судьбе Варяга фатально сказалась нерешительность капитана Руднева, ну и хитрость японцев, конечно.

Короче - я не говорю, что Макаров был безгрешным гением, и что он нигде не ошибался, но на фоне прочих высоких чинов РИФ он выглядел более чем позитивно.

[Jyu_Viole_Grace]

25 минут назад, Admiral_Semi_Morej сказал:

Вообще-то, орудия Рюрика были установлены на батарейной палубе, под защитой бронепояса (правда поперечный переборок там не было), а те что были на верхней палубе - щиты как раз имели.

А вот прям так "совершенно" открыто, артиллерия помоему стояла лишь на "богинях" и Варяге.

У Рюрика было 2 парубы. Верхняя открытая. Такая же как и у варяга. А кто сказал что Макаров строил варяг? Я сказал - в проекте учитывались рекомендации Макарова. У Рюрика - отсутствовало бронирование в оконечностях. У варяга это открытая и не защищенная палуба. и так же была пробоина ниже ватерлинии. Что не так?

[Jyu_Viole_Grace]

Только что, Nechriste сказал:

Рюрик был гораздо старше большинства японских броненосных крейсеров, и предназначался, в отличие от них, именно для крейсерских операций, а не для эскадренного боя. Часть ГК у него тоже была в казематах, емнип.

Варяг вроде был бронепалубным ... Кстати, посмотрите на Честера и Луиса в игре -  орудия (как минимум их часть) тоже стоит в открытых установках. Варяг тоже американской постройки. Так что не уверен, что это именно решение Макарова...

На судьбе Варяга фатально сказалась нерешительность капитана Руднева, ну и хитрость японцев, конечно.

Короче - я не говорю, что Макаров был безгрешным гением, и что он нигде не ошибался, но на фоне прочих высоких чинов РИФ он выглядел более чем позитивно.

Я не называю Макарова прямым виновником. Я говорил что он имеет косвенное участие в поражении. 

[bigfinger86]

55 минут назад, Jyu_Viole_Grace сказал:

Например - пушки канэ. Которые продвигались им. Непроверенные пушки, хотя был давно проверенный и обстрелянный аналог - Армстронга. Или концепция защиты корабля - много вооружения и высокая скорость, при слабом бронировании. А потом в русско-японской войне аукнулось в живых примерах - открытое вооружение на варяге и гибель крейсера рюрик

Весьма спорное утверждение вы приводите... Пушки Канэ- непроверенные... Кем простите непроверенные? Вполне себе нормальные пушки того времени, были случаи разрыва стволов, но причиной были снаряды и некачественная отделка Обуховского завода ( плюс долгая эксплуатация) , который данные орудия по лицензии и производил ( не забудем что привезти новые орудия из под Питера на Дальний Восток взамен расстрелянных в то время было существенной логистической проблемой). Насчет проверенного и надежного аналога Армстронга просто смешно на самом деле, всю вторую половину XIX вв, Россия готовилась к крейсерской войне на океанских коммуникациях Великобритании, Великобритания поддерживала революционеров, интересы стран сталкивались в Азии, и вдруг они нам стратегические материалы поставлять будут (пушки) ( санкции это отнюдь не изобретение 20 века).

Насчет концепции "безбронного судна" вы удивитесь но эта концепция в более менее приемлемом виде оформилась в 1895 году когда принимали новую кораблестроительную.программу для Дальнего Востока. И по ней успели построить только... "Новика" вот уж неудачный корабль не правда ли?

[Darth_Vederkin]

1 час назад, Zakhar009 сказал:

В сборнике "Панорама искусств 8" то 1985 года в статье П. В. Андреевского "Воспоминания о В.В. Верещягине" были опубликованы три этих снимка.

Подпись под снимками. 

"Три моментальных снимка Н. Петрова, фиксирующие гибель "Петропавловска."

Возможно именно в эти мгновения умирал и вице-адмирал Степан Осипович Макаров!

Как-то не похоже на снимки...

Фото с Золотой горы совсем другое.

[Darth_Vederkin]

1 час назад, Jyu_Viole_Grace сказал:

Например - пушки канэ. Которые продвигались им. Непроверенные пушки, хотя был давно проверенный и обстрелянный аналог - Армстронга. 

А разве Армстронг продавал лицензию? 

 

1 час назад, Jyu_Viole_Grace сказал:

Или концепция защиты корабля - много вооружения и высокая скорость, при слабом бронировании. 

Можете перечислить корабли, построенные по данной концепции?

 

1 час назад, Jyu_Viole_Grace сказал:

А потом в русско-японской войне аукнулось в живых примерах - открытое вооружение на варяге

Вы бы почитали об истории проектирования и постройке 6000-сячников. 

 

 

[anonym_nJicHRRux9Vp]

11 минуту назад, Jyu_Viole_Grace сказал:

У Рюрика было 2 парубы. Верхняя открытая. Такая же как и у варяга. А кто сказал что Макаров строил варяг? Я сказал - в проекте учитывались рекомендации Макарова. У Рюрика - отсутствовало бронирование в оконечностях. У варяга это открытая и не защищенная палуба. и так же была пробоина ниже ватерлинии. Что не так?

Внезапно, но у каждого корабля в истории, верхняя палуба является "открытой". Вот вообще у каждого. Ну и не две их там было, а больше. Или у него часть помещений в воздухе висела?

Сылочку на рекомендации можно, пожалуйста?

Кстати говоря, внезапно, но у новейших японских бронепалубных крейсеров периода РЯВ, тоже не было бронирования, кроме бронепалубы и рубки. Вот незадача. Может там тоже Макаров рекомендовал, или просто бронепалубный крейсер на то и бронепалубный, а не броненосный, а?

А пробоины "ниже ватерлинии" наносились и броненосцам. И о чудо, при пробитии бронепоясов. Так что, там тоже Макаров виноват и брони не было?

[Гость]

17 минут назад, Jyu_Viole_Grace сказал:

Я не называю Макарова прямым виновником. Я говорил что он имеет косвенное участие в поражении. 

Ну, тут не поспоришь :)

косвенное участие можно предъявить, наверно, любому военномму РИ более-менее высокого ранга...