Муссаси

[Kestopanzer]

Сегодня в 14:01:16 пользователь CruzBro сказал:

Я нашёл выход чтобы остановить эту вечную войну.... просто Муся

"Муся, щи!"

"Несу-несу!"

 

А так да, за костер +1!

))

[anonym_O0p3wSyrCopJ]

Сегодня в 12:06:48 пользователь BigVic сказал:

 

Более старый вариант многосерийного фильма лучше (ИМХО).

[Leshiy_201]

Сегодня в 13:58:49 пользователь Karvern сказал:

Тут проблема в том, что система Поливанова была придумана в позапрошлом веке и критикуется до сих пор. Вот эти самые "ши-си", "дзе-зе" и иже с ними. Там целая пачка иероглифов неадекватно записывается. Точнее, записывается-то норм, а вот читается ужас.

Поливанов был вполне уважаемым ученым и систему свою делал исходя из того, что большой части используемых японцами звуков просто нет в нашем языке. Поэтому допускал приближение наиболее благозвучные для русского уха. Никто не мешает вам потратить свою жизнь, стать выдающимся лигнвистом и продвинуть на государственном уровне свою систему. И тогда лет через 100 найдутся недовольные на форуме игры ВорлдОфОчереднаяБорода, которые будут бугуртить, что система Карверна - шляпа :)

[32167]

Сегодня в 15:03:00 пользователь Kestopanzer сказал:

"Муся, щи!"

"Несу-несу!"

"Муся, щ(шч)и!"

"Десу-десу!"

[sir_bonzo]

Сегодня в 17:17:09 пользователь IJN_Nachi сказал:

Эм, а я Мусаши.

 

Нет у них звука ш. Японцы это sh произносят как нечто среднее между нашими с и ш, ближе всего для нашего уха к английскому th.

 

Скрытый текст

https://youtu.be/QU34Rw-hF64?t=131

 

[anonym_rRTDOt6kF4F3]

Сегодня в 14:01:01 пользователь Bashou сказал:

Товарищи которые не любят Поливанова, напомните, а какой другой авторитетный и признанный лингвист ему противопоставлен?

Хэпбёрн.

[AK_100]

Сегодня в 14:01:01 пользователь Bashou сказал:

Товарищи которые не любят Поливанова, напомните, а какой другой авторитетный и признанный лингвист ему противопоставлен?

Те которые не любят Поливанова, почитают Джеймса Кертиса Хэпберна

Сегодня в 13:58:49 пользователь Karvern сказал:

Тут проблема в том, что система Поливанова была придумана в позапрошлом веке и критикуется до сих пор. 

Не подскажете в каком веке товарищ Хэпберн придумал свою

[32167]

Сегодня в 15:05:24 пользователь Karvern сказал:

Хэпбёрн.

Т.е. надо сначала переложить на аглицкую транскрипцию (а там тоже всякое разное есть для нашего уха), а потом на русскую. Помню, помню, играл в "испорченный телефон".

[Bashou]

Сегодня в 14:05:24 пользователь Karvern сказал:

Хэпбёрн.

Сегодня в 14:06:46 пользователь AK_100 сказал:

Те которые не любят Поливанова, почитают Джеймса Кертиса Хэпберна

 

т.е. произношение более правильное при системе "Японский-латиница-кирилица", чем при "японский-кирилица"?

 

п.с.

Я просто пытаюсь разобраться. без стеба

[morrris]

Сегодня в 15:08:52 пользователь 32167 сказал:

Т.е. надо сначала переложить на аглицкую транскрипцию (а там тоже всякое разное есть для нашего уха), а потом на русскую. Помню, помню, играл в "испорченный телефон".

Технически, обе системы неверны. 

Другой вопрос, что хэпберн приятнее уху. 

 

[lDKDl]

Сегодня в 12:42:39 пользователь Supply_Healer сказал:

А у поливановщиков нет мозга и слуха. Покажете мне хоть одного японца который скажет "Мусаси"?

Скрытый текст

Чтобы определиться, какой же все-таки вариант правильный - "Мицубиси" или "Мицубиши" - для начала подойдем к вопросу с научной, лингвистической точки зрения. Но не пугайтесь, тут все просто и очень даже интересно.

В 1917 году русский лингвист и востоковед Евгений Дмитриевич Поливанов первым разработал систему записи японских слов кириллицей, которая активно используется и поныне и известна как система Поливанова.

 

Все сводные таблицы можно легко найти в интернете, да и взрывать вам мозги фактами о том, что японский алфавит – силлабический, мы не будем. Нам сейчас важно выяснить, как должны читаться спорные слоги. А читаться они, по версии Поливанова, должны как "си", а не "ши", "ти", а не "чи", "ся", а не "ша", "сю", а не "шу" и так далее. Таким образом, правильнее будет произносить все-таки "Мицубиси".

И все было бы просто и понятно, если бы не еще один лингвист, товарищ Джеймс Кертис Хэпберн, который еще в конце XIX века предложил свой вариант для транскрибирования японского языка. В соответствии с ним корректнее читать "Митсубиши". И вот именно тут кроется главная причина нынешних разночтений: система Поливанова создавалась под кириллицу, а систему Хэпберна – под латиницу.

Казалось бы – да пусть за океаном произносят как хотят со своим Хэпберном! Но почему же тогда в русском языке так прочно укоренился хэпберновский вариант? Все просто. Еще до того, как народ начал вникать в нюансы произношения, названия поступавших на наш рынок импортных товаров были представлены на латинице, и под лавиной компьютеров Toshiba и аудиосистем Nakamichi народ как-то не особо задумывался о происхождении и правильном чтении этих названий – учили же в школе на уроках английского, что sh читается как "ш", ну и все! Какие вопросы? При этом, что интересно, конкретно с "Мицубиси" поначалу ситуация была лучше – оба варианта существовали в русской речи примерно на равных. Но потом мода на англоязычные названия взяла верх, в том числе – и над рекламщиками, которые из каждого утюга убеждали, что надо произносить "ши". Контрольным выстрелом стал переход на хэпберновское произношение официального представительства Mitsubishi. Поливанов устал в гробу вертеться, одним словом.

Ну а дальше включается в дело такое беспощадное лингвистическое явление, как передача по традиции – это когда народ так долго, упорно и массово произносит слово неправильно, что этот неправильный вариант в итоге принимают за норму. Например, национальное московское блюдо "суши" уже никогда в жизни никого не заставишь произносить как "суси" - остается только смириться.

Лучик света в этом темном царстве проливают географические названия – они, как правило, укоренялись в русском языке еще до нашествия зарубежных брендов. Мы же называем Хиросиму Хиросимой, хотя по логике должны говорить "Хирошима" - по-английски этот город пишется как Hiroshima.

В таком случае логично было бы обратиться к носителям языка и послушать, как они произносят спорные звуки, однако японцы в этом деле не помощники: если прислушаться внимательно, то они вообще выдают какой-то своеобразный звук, что-то между "с" и "ш", "т" и "ч". Видимо, чтобы никого не обидеть. Хотя еще до окончания Второй мировой войны японцы были на "нашей" стороне: для транскрибирования японских названий буквами латинского алфавита самой Японией была введена официальная система "кунрэй-сики", которая предписывала и на латинице передавать спорные звуки так же, как предлагает уже знакомый вам товарищ Поливанов. Но все мы помним, чем закончилась Вторая мировая для японцев, а американцам твердые "с" и "т" произносить неудобно, так что Хэпберн с его "комфортной" транскрипцией подвернулся как нельзя кстати.

 

[anonym_rRTDOt6kF4F3]

Сегодня в 14:06:46 пользователь AK_100 сказал:

Не подскажете в каком веке товарищ Хэпберн придумал свою

А я не говорю, что у него всё гладко, но куда меньше косяков чем у Поливанова.

Сегодня в 14:10:29 пользователь Bashou сказал:

 

 

т.е. произношение более правильное при системе "Японский-латиница-кирилица", чем при "японский-кирилица"?

 

Я просто пытаюсь разобраться.

Нет "более правильно". Официально у нас есть только Поливанов и всё. То есть, что ты ни доказывай, на радио или ТВ ты услышишь только "си", "дзе" и т.д.

Но сам посуди, впиливать лишнюю согласную в слово, утяжеляя его (Симакадзе, Камикадзе) или ударяться в сюсюканье (Мусаси) - не дело.

[sir_bonzo]

Сегодня в 18:08:52 пользователь 32167 сказал:

Т.е. надо сначала переложить на аглицкую транскрипцию (а там тоже всякое разное есть для нашего уха), а потом на русскую. Помню, помню, играл в "испорченный телефон".

 

Так произношение русскими sh в японских словесах как ш ноги именно именно оттуда, из этого глухого телефона.

[Leshiy_201]

Сегодня в 14:10:29 пользователь Bashou сказал:

 

 

т.е. произношение более правильное при системе "Японский-латиница-кирилица", чем при "японский-кирилица"?

 

п.с.

Я просто пытаюсь разобраться. без стеба

Нет. Произношение может быть или правильным или не правильным. Оно не может быть более правильным или менее правильным. Правильное - у носителей языка, ну или у очень хорошо им овладевших)

 

Все остальное - Хепберн ли, Поливанов ли - это допущения. В любом случае результат, который мы получаем будет далек от оригинала. Т.е. русский человек, не знакомый с японским языком, прочитав слово транслитированное по Поливанову или По Хепберну, в любом случае скажет полную ахинею с точки зрения японца.

[lDKDl]

Сегодня в 14:10:29 пользователь Bashou сказал:

 

т.е. произношение более правильное при системе "Японский-латиница-кирилица", чем при "японский-кирилица"?

 

п.с.

Я просто пытаюсь разобраться. без стеба

нет правильного произношения. 

 

вы же не скажите суси с тунцом? ))) суши? Хиросима или Хирошима?  японские слова просто укореняются "как есть" без правильного.

 

По одной транскрипции Суши и Хирошима! по другой Суси и Хиросима. 

 

Обе не могут быть истинно правильными в Русском языке.

[Deutschlandlied]

Сегодня в 14:05:24 пользователь Karvern сказал:

Хэпбёрн.

Ага. Англичанин, разрабатывавший систему записи под латиницу. И решивший писать кучу специфических японских звуков, так-же как принято писать шипящие. Своих-то символов под шипящие в латинице так-же нет. А при попытке прочтения русскими английской транскрипции японских слов и появляются все эти "ша" "щя".   

 

Ну не шипят японцы. Это очень странное мягкое "с" прямого аналога которому нет ни в русском ни в английском. 

[Bashou]

Сегодня в 14:14:10 пользователь Karvern сказал:

Но сам посуди, впиливать лишнюю согласную в слово, утяжеляя его (Симакадзе, Камикадзе) или ударяться в сюсюканье (Мусаси) - не дело.

Если честно - слабый аргумент. Я все еще не убежден.

 

Сегодня в 14:15:25 пользователь lDKDl сказал:

вы же не скажите суси с тунцом? ))) суши? Хиросима или Хирошима?  японские слова просто укореняются "как есть" без правильного

Я учил яп. по Поливанову и считаю его, как тут принято говорить, более благозвучным.

Просто раз пошла такая пьянка, лично мне интересно выслушивать аргументы всех сторон.

Пока что-то не густо.

[anonym_Pi77jKfZ76jW]

Сегодня в 14:05:03 пользователь sir_bonzo сказал:

 

Нет у них звука ш. Японцы это sh произносят как нечто среднее между нашими с и ш, ближе всего для нашего уха к английскому th.

 

  Показать содержимое

https://youtu.be/QU34Rw-hF64?t=131

 

Так я в курсе. Хирагану учил когда то. Но мозк таки старается адаптировать аод родной язык.

[anonym_rRTDOt6kF4F3]

Сегодня в 14:15:25 пользователь lDKDl сказал:

нет правильного произношения. 

 

вы же не скажите суси с тунцом? ))) суши? Хиросима или Хирошима?  японские слова просто укореняются "как есть" без правильного

Ради прикола: верно говорить Токё (Токио), Кёто (Киото), Ёкогама (Иокогама), но прижились же.

 

Сегодня в 14:15:47 пользователь Deutschlandlied сказал:

Ага. Англичанин, разрабатывавший систему записи под латиницу. И решивший писать кучу специфических японских звуков, так-же как принято писать шипящие. Своих-то символов под шипящие в латинице так-же нет. А при попытке прочтения русскими английской транскрипции японских слов и появляются все эти "ша" "щя".   

 

Ну не шипят японцы. Это очень странное мягкое "с" прямого аналога которому нет ни в русском ни в английском. 

Лучше молчи.

[sir_bonzo]

Сегодня в 18:19:03 пользователь IJN_Nachi сказал:

Так я в курсе. Хирагану учил когда то. Но мозк таки старается адаптировать аод родной язык.

 

Да, но в итоге он у тебя адаптируется под английский скорее, чем под родной.