На тему кораблестроения допетровской Руси

[Marc9]

Тема очень интересная.  Ссылку кидаю кому интересно. Там по всему сайту полазить неплохо..

http://www.xlegio.ru/navy/medieval-ships/sea-campaigns-history-7-12ad/

    Особенно тема интересна потому что это часть вопроса "откуда есть пошла земля русская".  Вам не странно что вроде бы сухопутный народ, еще не имевший государства, в древности смог создать флот и совершал набеги через моря за тысячи километров? Если кто смотрел фильмы Задорнова.. Это еще не все. На территории сегодняшней России 1000 лет назад славянские племена не были большинством населения. Они расселялись в основном в крупных поселениях по берегам рек и торговых путей. Все остальное пространство занимали финноугорские племена, причем тоже далеко не дикие. Так что восточные славяне скорее всего издавно были умелым мореходами, просто были вытеснены с просторов балтики в свои восточные форпосты на древних торговых путях, а затем и вовсе лишились выхода к морю. Кораблестроение выродилось до многовекового создания простейших речных судов, пригодных для волоков. Но не везде...

 

http://www.xlegio.ru/navy/medieval-ships/history-of-shipbuilding/boat-of-white-and-barents-seas-coast-dwellers.html - представьте такой корабль в 1200 бородатом году. Больше похоже на 17- 18 век. И это во времена драккаров, кноров, первых коггов и больших английских кораблей - лодок, из каркаса с натянутой кожей.

 

  Автору респект за попытку систематизации кораблестроения раннего средневековья.  Но по сути драккар, дромон, ладьи- лодьи (кроме той новгородской)  ,-  одно и тоже по конструкции корпуса (чтоб вопросов не было- одна доска от носа до кормы, закрепленная на штевнях,  изредка- из нескольких досок, со стыками в шахматном порядке и без палуб). А вот кнорры, когги это уже другое.. От них один шаг до нэфов. (не удержался.. для справки- "нао" - "судно",  "корыто" это не тип корабля- так Колумб презрительно называл "Санта Марию" за неуклюжесть.  Как она выглядела -никто не знает. Предположительно это был нэф или ранняя каракка. )Потом каравеллы, каракки , португальские большие каравеллы, галеоны, фрегаты, линкор.

   Есть еще несколько интересных тем в кораблестроении которые освещены или плохо или совсем пропущены многочисленными авторами: 1) появление и развитие броненосцев (а то многие считают что "монитор" с "виргинией" были первыми в стаде деревянных парусников) 2) Причины отставания военного кораблестроения от гражданского в середине 19 века (тот же "принц" выглядел как НЛО на фоне деревянных парусных линкоров, а возможно у кого то уже лежали на столе чертежи "грейт истерн"). 3) "корабли монстры" древности. Особенно интересны китайские "драгоценности". Можно ли было в то время было построить не 100 метровый блокшив (Калигула доказал что можно) , стоящий намертво в своем порту или на небольшом озере и служащий для запугивания приплывающих супостатов или для оргий и развлечений, а реальные 100-130 метровые мореходные корабли с невероятным для эпохи дерева водоизмещением, способные не только медленно двигаться по прямой но и маневрировать и были бы пригодны для совершения дальних путешествий, выдерживая штормы? (если кто не понимает сколько проблем придется решить при постройке такого корабля до эпохи пара и стали - даже не касайтесь темы).

 

[Dilandualb]

1) появление и развитие броненосцев (а то многие считают что "монитор" с "виргинией" были первыми в стаде деревянных парусников)

 

Newsflash: ни "Монитор" ни "Виргиния" не несли парусов. А "Монитор" не был и деревянным.

 

07:37 Добавлено спустя 3 минуты

2) Причины отставания военного кораблестроения от гражданского в середине 19 века (тот же "принц" выглядел как НЛО на фоне деревянных парусных линкоров

 

Причина элементарна - разные требования. Для военных кораблей одним из ключевых требований была живучесть силовой установки - то есть они не могли себе позволить, чтобы элементы движка торчали выше ватерлинии. И вот тут-то и порылась алмазная собака - паровые двигатели первой половины XIX века обычно имели очень длинные рычаги (чтобы снизить нагрузку на компоненты), и упихать их в относительно небольшое пространство подводной части было очень сложно.

[PanzershipFS]

Вообще-то задолго до скандинавов у славян было военное кораблестроение. Например, в 626 году славянская флотилия (если так можно сказать) долблёнок участвовала под руководством аваров в осаде Константинополя, но была уничтожена.

 

Военное кораблестроение долблёнок - это что-то из истории шумеров-праукров кмк. Всё-таки термин подразумевает, что, как минимум, "военные долбленки" должны быть специальной военной постройки и чем-то отличаться от "гражданских".

 

3) "корабли монстры" древности. Особенно интересны китайские "драгоценности". Можно ли было в то время было построить не 100 метровый блокшив (Калигула доказал что можно) , стоящий намертво в своем порту или на небольшом озере и служащий для запугивания приплывающих супостатов или для оргий и развлечений, а реальные 100-130 метровые мореходные корабли с невероятным для эпохи дерева водоизмещением, способные не только медленно двигаться по прямой но и маневрировать и были бы пригодны для совершения дальних путешествий, выдерживая штормы?

 

Предлагаю решить вопрос путём эксперимента.

[Marc9]

1) появление и развитие броненосцев (а то многие считают что "монитор" с "виргинией" были первыми в стаде деревянных парусников)

 

Newsflash: ни "Монитор" ни "Виргиния" не несли парусов. А "Монитор" не был и деревянным.

 

07:37 Добавлено спустя 3 минуты

2) Причины отставания военного кораблестроения от гражданского в середине 19 века (тот же "принц" выглядел как НЛО на фоне деревянных парусных линкоров

 

Причина элементарна - разные требования. Для военных кораблей одним из ключевых требований была живучесть силовой установки - то есть они не могли себе позволить, чтобы элементы движка торчали выше ватерлинии. И вот тут-то и порылась алмазная собака - паровые двигатели первой половины XIX века обычно имели очень длинные рычаги (чтобы снизить нагрузку на компоненты), и упихать их в относительно небольшое пространство подводной части было очень сложно.

На первое даже отвечать не собираюсь- просто учти что в чатах иногда нужно понять смысл сообщения а он не всегда ясен сразу.

 

 

1) "длинные рычаги" , вообще-то называемые обычно коромыслами, Уайт сделал из жестокой необходимости тк на коленвал действовал 25 летний патент ктр он не собирался покупать, а дальше некоторое время все шло по накатанной колее. Да высота машин вызывала проблемы, но это не мешало их ставить в качестве вспомогательного двигателя даже на парусные линкоры.  И даже не выше ватерлинии торчали- эт ты загнул совсем!! А часто и выше верхней палубы!! Так что на палубе иногда надстройку делать приходилось чтоб коромысла машины закрыть.

2) так трудно понять что среди деревянных военных парусников ктр за последние 50 лет почти не изменились, гражданское судно с металлическим корпусом выглядит немного диковато..?

3) вопрос серьезней чем ты думаешь. Почему корпуса и броня пусть из того же кованного железа не появилась если не в петровские времена то хотя бы  в наполеоновские ? А уж после появления первых пароходов это все обязано было появиться. Но еще полвека правили бал военные деревянные парусники. Одну вескую причину этого я нашел- покапайся в конструкции "виргинии" - может и сам поймешь. Впрочем примерно такой же косяк был и у танков т34, но если у "виргинии" этого пытались избежать то на 34 еще и усугубили, плюнув на цену человеческой жизни, ктр при сталине ценилась несравнимо дешевле железа.

[Marc9]

Вообще-то задолго до скандинавов у славян было военное кораблестроение. Например, в 626 году славянская флотилия (если так можно сказать) долблёнок участвовала под руководством аваров в осаде Константинополя, но была уничтожена.

 

Военное кораблестроение долблёнок - это что-то из истории шумеров-праукров кмк. Всё-таки термин подразумевает, что, как минимум, "военные долбленки" должны быть специальной военной постройки и чем-то отличаться от "гражданских".

 

3) "корабли монстры" древности. Особенно интересны китайские "драгоценности". Можно ли было в то время было построить не 100 метровый блокшив (Калигула доказал что можно) , стоящий намертво в своем порту или на небольшом озере и служащий для запугивания приплывающих супостатов или для оргий и развлечений, а реальные 100-130 метровые мореходные корабли с невероятным для эпохи дерева водоизмещением, способные не только медленно двигаться по прямой но и маневрировать и были бы пригодны для совершения дальних путешествий, выдерживая штормы?

 

Предлагаю решить вопрос путём эксперимента.

  А между прочим, у варягов было и военное и гражданское кораблестроение. Драккар- чисто военный. Кнорр- транспортник.  И с "долбленками " не все ясно.. Нет археологических артефактов. Вот найдут корабль с громадной осиновой колодой в основании, ктр была расщеплена и превращена в корабль еще на корню- тогда поверю. И что то как то слабо верится что такая колода 20 лошадей выдерживала.  Ну видел осины см по 80 в диаметре но как то с трудом все представляется.. А пока что то слово "однодревки" меня смущает. А может это корабль сделанный из "однодревных" досок длинной от носа до кормы?

  Вот и я оочень хотел бы посмотреть эксперимент. Китайцы макет "в натуральную величину" сделали но на воду вроде как спускать не собираются. Особенно хотелось бы посмотреть сколько тысяч китайцев должно висеть на  многометровом громадном бревне , выполняющем роль и руля и киля на паруснике водоизмещением 19000 тонн (это не ошибка..) , причем никак не закрепленным на корпусе. И сколько сотен китайцев будет кататься по палубе, телепортированные туда после удара легкой волны по такому рулю.

[Dilandualb]

вророе- отжатый бред.

1) "длинные рычаги" , вообще-то называемые обычно коромыслами, Уайт сделал из жестокой необходимости тк на коленвал действовал 25 летний патент ктр он не собирался покупать, а дальше некоторое время все шло по накатанной колее. Да высота машин вызывала проблемы, но это не мешало их ставить в качестве вспомогательного двигателя даже на парусные линкоры.  И даже не выше ватерлинии торчали- эт ты загнул совсем!! А часто и выше верхней палубы!! Так что на палубе иногда надстройку делать приходилось чтоб коромысла машины закрыть.

 

При чем тут Уатт? В вопросе двигателей с балками дальше всех вообще зашли янки как бы.

 

2) так трудно понять что среди деревянных военных парусников ктр за последние 50 лет почти не изменились, гражданское судно с металлическим корпусом выглядит немного диковато..?

 

Дитя мое, не хамите, а?

 

И головой-то подумайте. Металлические фрегаты пытались строить еще в 1840-ых - мексиканский "Гавделупа" вам в помощь. Но с военной точки зрения в этом не было никакого смысла, потому что тонкие железные листы не давали ровно никакой защиты ни от ядер ни от бомб ни от грейпшотов. Толстые же кованые плиты вплоть до 1850-ых еще оставались под вопросом.

 

3) вопрос серьезней чем ты думаешь. Почему корпуса и броня пусть из того же кованного железа не появилась если не в петровские времена то хотя бы  в наполеоновские ? А уж после появления первых пароходов это все обязано было появиться. Но еще полвека правили бал военные деревянные парусники.

 

Sigh.

 

Вопрос элементарен.

 

1-е: стоимость железа была прозаически ВЫШЕ, а проковка толстых плит была технически затруднительна до появления мощных паровых молотов.

 

2-е: против ядер железные плиты не имели ровно никаких преимуществ по сравнению с деревянными бортами. Разве что щепок давали меньше.

 

3-е: не имело никакого смысла защищать броней корпус парусника, потому что его движитель оставался уязвимым.

 

4-е: бред про "петровские парусники" оставьте для школьников. Парусные линкоры начала XIX века имели к петровским парусникам примерно то же отношение, что "Ямато" к "Монитору". Вас это удивит, но несмотря на внешнее сходство парусные линкоры тоже эволюционировали - исчезли надстройки, нос и корма стали закругленными, изменялась схема набора.

[Marc9]

вполне вероятно что когда я уже не был дитем, ваши родители еще пешком под стол ходили.

  Просто вы пишете не имея представления о вещах. О тех же паровых машинах ...Центр тяжести и высота- разные вещи, Да и как вы поставите "ниже ватерлинии" на колесном пароходе не имея возможностей изготовить нормальные приводы и редукторы ?  И ничего страшного.., котлы тяжелее....

Да, все элементарно, ватсон. А вам не кажется что эскадры фултоновских "демологосов" при трафальгаре выглядели бы как то посовременнее?

4)  А что? Я упоминал что конструкции корпуса и архитектура линкоров не изменялась с петровских времен?

 Не странно что за несколько месяцев Франция стала единственным в мире обладателем неуязвимого сверхоружия, создав эскадру железных броненосцев и покончив этим с Россией?

1) - бред- проблему с легкостью обошли при постройке "виргинии"  ну чуть чуть менее прочно чем у "монитора" получилось.

 3) воооот оно как!!! Видимо поэтому турки так старались уничтожить "движители", стреляя в основном по парусам вражеских кораблей уже стоящих у них в порту на якорях.

2) истина где- то рядом, но поход явно в противоположном направлении, а ведь, до этого уже подсказку давал..Но это одна из причин.

/модерам приношу извинения и заканчиваю оффтопы/

[Marc9]

Еще автору большое спасибо за информацию про Grace Dieu. Знал что с середины 14 века англичане пытались строить громадные корабли, но на этого как то не наталкивался. Чего не знал, того не знал.. Одно было ясно что такой монстр как "Грейт Гарри" не мог появиться на пустом месте. Как видите, через 100 лет англичане проблему прочности решили. Осталась одна маааленькая проблемка- монстры были крайне неуклюжи, почти не могли двигаться против ветра, огромная инерция тысяч тонн совершенно лишала их маневренности. Так что и "Грейт Гарри" в основном отстаивался в порту , где так же и случайно сгорел (забавное совпадение..). Да.. еще одна вещь- даже в вики с водоизмещениями явно напутано... Для "Гарри" вроде бы

1500 тонн рисовали. Его отец вроде бы строил корабли в 1000 тонн . "Мери Роуз" было изначально 500 тонн, затем "модернизирована" до 700 тонн, что ее и погубило. Здесь цифры точно верные- артефакт хранится в музее. Так что скорее всего преувеличено и по "Гарри" и по Grace Dieu. А вот по китайцам - это точно явная ошибка в вики. Расчеты водоизмещения более ранней известной джонки этой же династии, увеличенной пропорционально до соответствующих размеров,  дают невероятные 19000 тонн... И это по минимуму, учитывая китайские письменные источники (размеры известны но вот меры длинны в которых они измеряются имеют серьезные разночтения).

[Dilandualb]

Да, все элементарно, ватсон. А вам не кажется что эскадры фултоновских "демологосов" при трафальгаре выглядели бы как то посовременнее?

 

Не-а, не кажется. Ввиду проблем с формой корпуса, они были совершенно непригодны к морским переходам. И до создания гребного винта проблема была прозаически - НЕРЕШАЕМА. Либо уязвимые боковые/задние колеса, либо корявая катамаранная конструкция. Я уж не говорю о таких "мелочах" как крайняя прожорливость тогдашних машин и проблемы с разведением пара в котлах. Для ранних котлов это была очень небыстрая процедура.

 

"Демологосы" могли работать как корабли береговой обороны, но для боя в открытом море они были пригодны примерно также как "Монитор" Эрикссона.

 

вполне вероятно что когда я уже не был дитем, ваши родители еще пешком под стол ходили.

 

Ну, если вы родились в 1920-ых - начале 1930-ых, то вполне возможно, не спорю. В таком случае, уважаемый дедушка, вам бы лучше поспокойнее вести образ жизни)

 

4)  А что? Я упоминал что конструкции корпуса и архитектура линкоров не изменялась с петровских времен?

 Не странно что за несколько месяцев Франция стала единственным в мире обладателем неуязвимого сверхоружия, создав эскадру железных броненосцев и покончив этим с Россией?

 

Абсолютно ничего странного. Французы как бы первыми изобрели бомбические пушки. Орудия Пексана, не забыли? И примерно тогда же они начали изучать вопросы защиты от них. Есть сильные основания полагать, что данные по эффективности брони были французам доступны еще в конце 1840-ых, но они приберегали их на случай внезапного конфликта с Британией или других проблем.

 

 

1) - бред- проблему с легкостью обошли при постройке "виргинии"  ну чуть чуть менее прочно чем у "монитора" получилось.

 

Бред - это то, что вы несете. Проблему "решили", использовав налепленную под большим углом броню из прокатанных рельсов. Которые, если вы не знали - в первые десятилетия XIX века делали из... чугуна. Потому что железо было дорогим и технология хромала. На железные рельсы переключились уже позже, когда оно стало доступнее.

 

 3) воооот оно как!!! Видимо поэтому турки так старались уничтожить "движители", стреляя в основном по парусам вражеских кораблей уже стоящих у них в порту на якорях.

 

Турки - это вообще не пример, учитывая их хроническую артиллерийскую косорукость.

 

В общем, дитя, учите матчасть, потом спорьте. У вас хорошие аналитические задатки, но данных вам очень не хватает.

 

[Marc9]

Вы наверное не успокоитесь продолжая городить пирамиду ошибок и домыслов.

 

  Да "демологосы"  в массовом количестве просто обязаны были появиться в конце 18 века хотя бы как прорыватели знаменитых ближних блокад. Южане как раз и построили свои броненосцы в технологиях и условиях конца 18 века. и именно для прорыва блокады.

  Устал намекать на то что кованное железо как и паршивая броня т 34 дает огромное количество осколков от попадания тяжелого ядра или болванки с фердинанда. Да одни эти эксперименты англичан задержали развитие военного кораблестроения минимум на 20 лет ( а встречал упоминания и о других, гораздо более ранних чем 1840г).. Но все решаемо в пределе имеющихся технологий. А того что не делает англия, не делал никто. И даже после крымской войны "по традиции" все продолжали еще лет 15 клепать небоеспособные анахронизмы.

   Вместо того чтобы внимательно посмотреть на то что броня броненосцев южан была многослойной композитной, вытащили углы наклона и ересь из "прокатанных" да еще и  чугунных рельсов (меж прочим чугун это литье, за исключением ковких чугунов и в этом литье англичане и америкосы достигли невероятного мастерства за какой то десяток лет.., да именно из рельсов причем несколькими способами, причем пытались даже из цельных не "прокатывая" и не "расплющивая"). По углам наклона- лично я бы такое не сделал, считая грубой ошибкой- это была или необходимость или это сделал ясновидящий, твердо знавший что корабли сцепятся бортами и будут стрелять друг в друга в упор.

 Первого лорда адмиралтейства спросили -" почему вы подписали проект нового крейсера с батарейным расположением орудий, ведь это сильно снижает боеспособность по сравнению с башенным расположением?"  - " не знаю, но такова традиция". Вот эти "традиции",  которые все остальные старательно копировали  и отсутствие необходимости  дальнейшего развития вооружений первой сверхдержавы мира и отбросили всех на полвека.    Никогда цена вопроса не имела значения в создании вооружений, особенно если была перспектива создания сверхоружия. Технологии развиваются когда они востребованы. После крымской войны вдруг все осознали, что какая нибудь страна причем средней поганости легко и непринужденно может такое оружие создать. Резкий скачок развития технологий, потому как уже полвека все для этого готово, первая гонка вооружений.

 Изучать мат часть прежде всего надо вам wiki/Броненосец почитайте на досуге- там и про Пексана, с его "ужасными" пушками и про некоторые другие ваши ляпсусы найдете. Куча противоречий ошибок и неточностей но в целом представление дает.

 дальнейшую полемику считаю бессмысленной.

 

 

[Dilandualb]

  Да "демологосы"  в массовом количестве просто обязаны были появиться в конце 18 века хотя бы как прорыватели знаменитых ближних блокад. Южане как раз и построили свои броненосцы в технологиях и условиях конца 18 века. и именно для прорыва блокады.

 

Никто никому ничего не обязан. И если вы всерьез полагаете, что технический уровень 1860-ых и 1780-ых идентичен - мне вас искренне жаль.

 

  Устал намекать на то что кованное железо как и паршивая броня т 34 дает огромное количество осколков от попадания тяжелого ядра или болванки с фердинанда.

 

Да это как бы общеизвестно, так что ваши намеки как всегда не в кассу...

 

Вместо того чтобы внимательно посмотреть на то что броня броненосцев южан была многослойной композитной, вытащили углы наклона и ересь из "прокатанных" да еще и  чугунных рельсов (меж прочим чугун это литье, за исключением ковких чугунов и в этом литье англичане и америкосы достигли невероятного мастерства за какой то десяток лет.., да именно из рельсов причем несколькими способами, причем пытались даже из цельных не "прокатывая" и не "расплющивая").

 

Броня броненосцев южан была импровизацией из подручных материалов. Что было - то и цепляли. На англоязычных форумах по ГВ в США вообще выкопали, что броня пресловутой "Атланты" была чуть ли не наполовину из ДЕРЕВА (и я НЕ имею в виду подкладку под броней)

 

 Изучать мат часть прежде всего надо вам

 

Дитя мое, учащее матчасть по вики, не смешите народ.

 

[Marc9]

пичаль.

1)  Уважаемый, вы же сами себе противоречите- сравните ваш первый ляп в сообщении выше с четвертым...Да еще и подтверждаете мою правоту..

 2) Подозреваю что для вас и вики - сложновато будет, а вот заглянуть ХОТЯ -БЫ ТУДА вам не помешало бы, тогда избежали бы еще одного ляпа.

ДА, ИМЕННО НАПОЛОВИНУ ИЗ ДЕРЕВА!!! (а "демологос" то- только из дерева...) И еще ооочень долго так бронировали (кованное железо, часто многослойное, на деревянной подложке), до кучи не бронированные оконечности пробкой забивали, чтоб оно не потонуло от течей..А заглянув в вики вы возможно бы поняли почему (а может быть и не поняли..а вообще то даже в вики не было необходимости заглядывать- достаточно понимать о чем речь, в чем одна из основных причин задержки металлического военного кораблестроения-  "общеизвестно" но не вам.. и намеки и даже открытый текст явно "не в кассу" судя по всему "в кассе глухо как в танке").

3) есть единственная причина технологии и развития по которой создание "демологосов" и неуязвимых маневренных и относительно быстроходных броненосцев - таранов

для прорыва блокад и блокады Ла Манша в конце 18 века- начале 19, сразу после появления паровой машины,  была проблематична (но не невозможна..) , но вы ее не назвали.. Решена она была примерно к 1830- 1840 гг. впрочем.. американцы за 9 лет почти с нуля до луны добрались... Была бы государственная необходимость- не за 30 лет справились бы, а года за 3...

 И кто знает- что было бы появись первый, неуклюжий, пусть и ограниченно боеспособный,  "демологос" у французов. "Владычицу морей" вдруг выперли из Ла Манша..Под прикрытием этих галош французские кирасиры собираются на прогулку по Лондону... Да "непобедимая армада" по сравнению с этим была детской шалостью.  Англичане из кожи бы вылезли, но научились бы их уничтожать..  Возможностей и технологий у них уже было для этого больше чем достаточно. Без такого пинка им развиваться не было необходимости (примерно такая же история у них была с подводными лодками "зачем мы их будем строить если они нам явно вредны, начнем строить и все остальные начнут строить по нашему примеру" и ведь дождались когда их начали строить америкосы, а затем быстро догнали и обогнали.. самые лучшие подлодки первой мировой были у англии.. даже умудрились поставить 305 мм орудия причем последняя модель стреляла из погруженного состояния и первый ангар для самолета на подлодке).    

   После крымской войны, буквально за 5 лет все изменилось. Ничего не мешало строить броненосцы, пусть и наполовину деревянные - ни плохая мореходность, ни прожорливость... (с металлическими корпусами - там другие проблемы были, но тоже вполне решаемые -после австрийского "таранного пинка", проблемы были решены почти мгновенно, хотя металлический корпус и не спасал от тарана, но одно то что деревяшка была потоплена металлом оказало нужное действие). За какие-то 30 лет железо сменяется сталью, сталь- броней, гладкоствольные пушки быстро достигают гигантских калибров (все же давно готово- мастерство и миллиметровая точность в литье чугуна еще в 18 веке достигнута..) , появляются нарезные и еще быстрее достигают тех же калибров что и старые гладкоствольные..

    Вы себя на их место поставьте- приплывет на Темзу пыхтя дымом вражеская самоходная баржа с пушками, встанет напротив Виндзора.. или где у них там королева спит.. И нифига же с ней ничего не смогут сделать вся армия и флот вместе взятые и ставшие бесполезными форты и береговые батареи.. А так хотя бы свою такую же баржу на Сену или куда там еще, можно отправить. Утрирую немного, но нашего государя- императора Николая первого, безвременно загнувшегося от бессонницы, немного жаль.

 з.ы. а вы случайно не тролль? а то как то странно ошибаетесь..