Альтернативная Первая Мировая

[kapitan_lop]

Сегодня в 00:27:44 пользователь OKX сказал:

  Не напрямую, например как поставщик кораблей для Японского флота. Американцам ни чего не стоит продать Японии тот же ЭБр Айова.

Официально не смогут. В то время нейтральным странам запрещалось международными конвенциями продавать оружие и боеприпасы воюющим странам. Именно поэтому японцы торопились поднять свои флаги и вывести из итальянских портов "Ниссин" и "Касугу" до 27 января 1904 года. Точно также и Англия не может передать "по ленд-лизу" Японии ни одного боевого корабля.

А вот сталь, продовольствие и сырье для промышленности - пожалуйста.

[kapitan_lop]

В 29.01.2018 в 22:46:31 пользователь RustyBollard сказал:

Кроме того надо учитывать Сингапурскую эскадру англичан- врядли они останутся в стороне

На начало 1904 г состав сил на Китайской станции:
Броненосцы "Glory" (флаг), "Albion", "Оcean", "Vengeance", "Centurion"
Броненосные крейсера "Leviathan", "Cressy"
Бронепалубные крейсера 1-го класса "Amphitrite", "Andromeda", "Argonaut", "Blenheim"

5 Эбр и 2 БрКр. А где они базировались ? В Сингапуре, в Гонконге или в Вэйхавее ? Да и численно они уступают объединенной эскадре союзников. Так что до объявления войны Англией они влиять на события не будут. Как не мешали англичане проходу эскадры Рожественского в реальной истории.

Впрочем, можно посчитать и объединение этой эскадры с японским флотом до боя у Циндао. У японцев - 4 ЭБр и 8 БрКр. Совместно с англичанами будет 9 Эбр и 10 БрКр.

У союзников - 12 Эбр и 6 БрКр. Ещё в Циндао - 1 Эбр и 1 БрКр, а во Владивостоке - 2 БрКр.

З.Ы. А как к маю 1905 года обстоят дела с японскими трофеями ? Подняли они и отремонтировали к тому времени "Ретвизан", "Полтаву", "Победу", "Пересвет" и "Баян" в Порт-Артуре и "Варяг" в Чемульпо ?

[kapitan_lop]

В 29.01.2018 в 22:09:55 пользователь Tingmar сказал:

Неясно почему РоИ разорвёт договор с Францией и заключит его со Вторым Райхом, который ещё никто и звать его никак, к тому же т.н. германскую мечту о лебенсрауме на диких восточных землях ака Россия, никто не отменял. Один "зов крови"  не в счёт, тому пример хотя бы ПМВ нашей реальности.

Германию вполне устраивали собственные границы в Европе после 1871 года. Она объединила все земли, населенные немцами, кроме Австрии.

Национал-социализм и теория "лебенсраум" ещё не появились, а Адик Шикльгрубер ещё ходит в школу...

Насчет союза. Он был вполне возможен. Вспомним, Бьёркское соглашение. Русские и германские солдаты совместно подавляли восстание "боксёров" в Китае. В то же время добровольцы из Германии и России вместе воевали против англичан на стороне буров в Южной Африке.

А вот Франция бредила реваншем за потерянные Эльзас и Лотарингию и сколачивала союзы, направленные против Германии. Вот война с Японией на стороне России её не привлекала, зато в 1-ю Мировую Франция бросилась изо всех сил...

Это России война с Германией была не нужна, у нас не было территориальных претензий друг к другу со времен раздела Речи Посполитой. Ох, охмурили "французские ксёндзы" пана Козлевича нашего Николашу ...

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 13:58:48 пользователь kapitan_lop сказал:

теория "лебенсраум" ещё не появились,

См. Первый Райх, он же СРИГН и Оттон I, Натиск на Восток.

 

Сегодня в 13:58:48 пользователь kapitan_lop сказал:

Германию вполне устраивали собственные границы в Европе после 1871

Возможно, но уже Второй Райх хочет колоний "как у взрослых", Центральной Африки им мало, а перед глазами обширные территории уже практически колонизированные немцами. Там и монархи немецкой крови, и ключевые посты за немцами, и даже крестьяне-колонисты неподсудны местным. И ко всему этому, рыхлое гос-во, с безграмотным населением, мечтающем о "настоящем хозяине", коим германское дворянство глядя на Екатерину, Бирона и прочих, представляло именно себя (это из реала).

[del_58548517]

Сегодня в 17:20:23 пользователь Tingmar сказал:

Возможно, но уже Второй Райх хочет колоний "как у взрослых", Центральной Африки им мало, а перед глазами обширные территории уже практически колонизированные немцами. Там и монархи немецкой крови, и ключевые посты за немцами, и даже крестьяне-колонисты неподсудны местным. И ко всему этому, рыхлое гос-во, с безграмотным населением, мечтающем о "настоящем хозяине", коим германское дворянство глядя на Екатерину, Бирона и прочих, представляло именно себя (это из реала).

На сколько я помню  территориальные проблемы у России были с австрийцами, а немцы попали под паровоз потому что союзники (Тройственный союз создавался в 1882 для передела колоний - в первую очередь) . В 1904 Германия не имела к России территориальных претензий ( Поправте если ошибаюсь). Не думаю что мечты германского дворянства можно ставить во главу политики того времени.

Если предложить Германии вкусный пряник в Китае, Корее или Японии, она могла и подписаться против японии/англии

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 16:36:58 пользователь RustyBollard сказал:

На сколько я помню  территориальные проблемы у России были с австрийцами,

Территориальных трений вроде бы не было ни с фрицами, ни с австрийцами. Но РоИ насолила АВИ когда оюя с Турцией влезла на Балканы. 

 

Сегодня в 16:36:58 пользователь RustyBollard сказал:

Не думаю что мечты германского дворянства можно ставить во главу политики того времени.

Мало того что можно, ещё и нужно. Второй Райх это далеко не абсолютная монархия по типу  Русского Царства времён Ивана 4, это "бульдоги под ковром", причём голодные до всего что имеют "взрослые". Напомню, в Германии в это время нет вообще ничего, самому государству от силы 25 лет, и повторюсь никому бы и в голову не пришло отказываться от столь лакомой добычи, какой выглядела уже полуколонизированная РоИ. Скинули бы отказника, либо сами сбежали, уж слишком сильна обида на "взрослых, которые имеют всё, а нам ничего".

[Richelieu_381]

Сегодня в 15:58:48 пользователь kapitan_lop сказал:

Ох, охмурили "французские ксёндзы" пана Козлевича нашего Николашу ...

Они его не охмурили, они его купили же? :)

[kapitan_lop]

В 29.01.2018 в 17:51:04 пользователь RustyBollard сказал:

Мне кажется что союз между Россией и Австро-Венгрией невозможен в принципе- слишком много спорных территорий и претензий.

Напомню, что в 18 и 19 веках Россия и Австрия были постоянными союзниками. Вместе делили Речь Посполитую, вместе воевали то с Турцией, то с Пруссией, то с Францией. Да, было соперничество за влияние на Балканах. Но ведь по Дунаю проходила главная торговая артерия Австро-Венгрии.

Насчет территориальных претензий. На какие русские территории претендовала Австро-Венгрия ? Считается, что Россия хотела отобрать у Австро-Венгрии Галицию. Но зачем нам эта область, населенная католиками и униатами ? Городское население Лемберга ( Львова ) и других городов состояло из немцев, поляков и евреев. Западные украинцы жили в селах. В 1810 году Наполеон подарил России Тернополь, но после войны 1812 года мы его вернули назад Австрийской империи.

Другой вопрос, что в Госдуме, в правительстве, при дворе и среди творческой богемы были сильны славянофильские настроения. В Петербурге жило много славянских националистов. Одни грезили мечтами о Великой Болгарии, другие - о Великой Сербии, третьи - о независимой Чехо-Словакии. И почему-то за счет крови русских солдат, как в Русско-Турецкую войну 1877-78 годов. А в 1908 году Австро-Венгрия присоединила Боснию и Герцеговину, которая в их мечтах уже была в составе Великой Сербии. Сербия и Черногория стали рассадником националистических террористических группировок,

которые переходили границу с Австро-Венгрией, убивали чиновников, офицеров и в конце концов - эрцгерцога Фердинанда. В ответ Австро-Венгрия хотела провести полицейскую операцию по зачистке террористов. А как бы поступила Россия, если бы какие-нибудь румыны или шведы убили бы наследника престола ? 

Сербы воспротивились и тут понеслось... Даже пролетарский поэт Маяковский в те дни писал : "Вытрем шашки о шелк кокоток Вены !"(с) Вот чем ему эти "женщины с низкой социальной ответственностью" помешали ? Спать не давали или аппетит портили ?

[Richelieu_381]

Сегодня в 19:40:08 пользователь kapitan_lop сказал:

Вот чем ему эти "женщины с низкой социальной ответственностью" помешали ? Спать не давали или аппетит портили ?

Они считались самыми красивыми:) Элитные так сказать:) Так что, наверное, не давали:)

[kapitan_lop]

Сегодня в 20:48:47 пользователь Richelieu_381 сказал:

 Так что, наверное, не давали:)

Ну для этого надо было хотя бы приехать в Вену. А в Вене Маяковский ни разу не был.

З.Ы. Зато в 1912 году в Вене в одно и тоже время жили Зигмунд Фрейд, Сосо Джугашвили, Иосип Броз Тито и Адик Шикльгрубер.

[Cpt_Pollution]

Кстати о Джугашвили. Через непродолжительное по исторически масштабам время он попытался таки реализовать план ТС. Результатом были немцы на Волге и 17 миллионов погибших некомбатантов. 

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 18:48:51 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Кстати о Джугашвили. Через непродолжительное по исторически масштабам время он попытался таки реализовать план ТС. Результатом были немцы на Волге и 17 миллионов погибших некомбатантов. 

Даже так? А поподробнее, и желательно в новой теме?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:08:41 пользователь Tingmar сказал:

Ну, если вы зная предполагаемые последствия всё-таки сделали вброс выше, значит лучше срач в вашей новой теме чем засирание старой, где обсуждают идеи другого коллеги.*жму плечами*

Извините. Просто в процессе обсуждения не забудьте, что за реализацией предлагаемых вариантов будет "потом", а может быть и "скоро". В бескорыстие и союзническую честность тевтонов не верю и на копейку.

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 19:14:58 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В бескорыстие и союзническую честность тевтонов не верю и на копейку.

Вот тут соглашусь. Впрочем как и прочих "цивилизованных европейцев".

[Richelieu_381]

Сегодня в 20:48:51 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Кстати о Джугашвили. Через непродолжительное по исторически масштабам время он попытался таки реализовать план ТС. Результатом были немцы на Волге и 17 миллионов погибших некомбатантов. 

Годный такой наброс на вентилятор. Весь такой рукопожатный и булкохрустящий, а главное ни о чем и ничем не подкрепленный. Главное же пузыри в луже, а не то каким способом они произведены.Всё как всегда.

[Richelieu_381]

Сегодня в 20:42:48 пользователь kapitan_lop сказал:

Ну для этого надо было хотя бы приехать в Вену. А в Вене Маяковский ни разу не был.

А вот совсем необязательно:) А-В, до ПМВ, уверенно конкурировала с Францией в производстве фото и синема продукции фривольного содержания:) Так что ехать никуда не нужно-всё на дом привезут:)

[kapitan_lop]

В 30.01.2018 в 21:48:51 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Кстати о Джугашвили. Через непродолжительное по исторически масштабам время он попытался таки реализовать план ТС. Результатом были немцы на Волге и 17 миллионов погибших некомбатантов. 

Ну а в нашей реальности такого не будет. Революционные выступления 1905 года подавят. Восстания на броненосце "Потемкин" не будет. Матрос Вакаленчук геройски погибнет во время боя с английскими броненосцами. После победы у Циндао царь официально объявит, что ГосДума будет созвана после окончания войны.

Насчет судьбы некоторых большевиков. Коба ( Джугашвили ) будет задран медведем-шатуном во время побега с Туруханской ссылки ( по версии местных жителей ). Камо пристрелят жандармы во время ограбления очередного банка. Владимир Ульянов закончит жизнь состоятельным рантье на Лазурном Берегу во Франции, потому что в принадлежавших ему имениях Кукушкино в Казанской губернии и Алакаевке в Самарской губернии найдут нефть. Лейба Бронштейн                    ( Троцкий ) тоже получит наследство после смерти отца, но спустит его на нужды Интернационала и Мировой революции. После революции в Испании он займет пост министра в революционном правительстве. Будет расстрелян франкистами после взятия Мадрида.

[anonym_twompomKZwa9]

И так крутил, и эдак... Не получается союз между ГИ и РОИ в указанных рамках. Имхую, что-то может получиться в ходе удавшихся ВОСР 1917 и Ноября 1918. Тогда снимаются с повестки дня германские восточные аппетиты  и встаёт вопрос о  техническом выживании обоих государств, условно, Российской Советской Республики и Германской Народной Республики, при этом фрицы могут избежать Скапа Флоу, уведя корабли в Питер, Кронштадт, да и вообще, на пару перекрыть датские проливы. 

[RenamedUser_35226696]

В 02.02.2018 в 14:57:35 пользователь Tingmar сказал:

Не получается союз между ГИ и РОИ в указанных рамках. 

Конечно, не получается. 

Расклад тогда был такой: 

Территориальных претензий друг к другу в Европе не было ни у кого (кроме французов и турок, которые хотели свои земли взад).

Но война назревала, и была неизбежна. 

Центральные Державы хотели переделить мир. По их мнению, у них было несправедливо мало колоний, в то время как у других стран - несправедливо много. 

Англия и США, разумеется, такого передела не хотели. Япония хотела в клуб великих стран. Франция и Турция по понятным причинам были за любой кипишь, который им сулил возвращение утраченных позиций. 

Россия по понятным причинам не желала никакого передела мира. Мы самая большая страна! Начнут эти сумрачные парни мир делить - у нас точно что-нибудь откусят. 

Поэтому наиболее прочные естественные интересы тогда были: 

1) Оборонительный союз России и Франции против Германии (Германия большая и сильная, по одиночке ни Франция ни Россия от неё не отобьется. А вот вместе - запросто)

2) Наступательный союз Германии, Италии и А-В против всех стран, у кого есть колонии 

3) Англию все полностью устраивало, она готова была воевать за сохранение своего господствующего положения

 

Российскую идею создания Желтороссии, кстати, все европейцы одинаково считали угрозой для себя. Успешно ассимилировав Китай, Россия слишком усилилась бы и лишила бы Европу самого вкусного источника сверхдоходов. В этом плане в 1904 году вполне реальной была перспектива повторения Крымской войны, когда наши успехи против каких-то варваров где-то далеко настолько возбудили Европу, что они начали нас "принуждать к миру".