Дисбаланс команд на деплое

[DAP1]

В 24.02.2018 в 20:53:43 пользователь Puertas_De_Terror сказал:

Уважаемый, если вы хотите вникнуть в суть обсуждаемого, прочитайте с начала ветку. Пересказывать, почему и как по второму кругу нет никакого желания. 

я вас правильно понял, что аргументировать свою позицию вы не можете?

[anonym_ewBvi28doDnp]

Сегодня в 23:07:42 пользователь DAP1 сказал:

я вас правильно понял, что аргументировать свою позицию вы не можете?

Друг, ты сначала объясни, что я тебе должен аргументировать? Позицию по какому вопросу? По всепланетному интернету от Илона Маска? Или по тому, как я пустым флудерам отношусь, что набивают посты бессмысленные на форуме? Сформулируй вопрос нормально, задай его, чтобы я со своим скудным интеллектом понять его смог - и получишь ответ развернутый. Я уже устал отвечать на реплики о сферическом коне в вакууме. 

[DAP1]

Сегодня в 10:12:35 пользователь Puertas_De_Terror сказал:

Сформулируй вопрос нормально, задай его, чтобы я со своим скудным интеллектом понять его смог

ну если таак...

вы пишете, что удивляетесь, почему нельзя сделать в рандоме баланс по условному скилу, хотя бы как рангах.

Вопрос - как это сделать в рандоме, если здесь нет цели занять первое место и распределения по лигам? И - главное - зачем это делать в рандоме вообще? 

Так достаточно понятно? :)

[anonym_ewBvi28doDnp]

Сегодня в 23:26:08 пользователь DAP1 сказал:

ну если таак...

вы пишете, что удивляетесь, почему нельзя сделать в рандоме баланс по условному скилу, хотя бы как рангах.

Вопрос - как это сделать в рандоме, если здесь нет цели занять первое место? И - главное - зачем это делать в рандоме вообще? 

Так достаточно понятно? :)

 Вполне. И выше перед этим я отвечал, для этого есть работающие механизмы в другой сессионке - доте2. В ВоВС механизм отбора не только по уровню кораблей, но и по условному скилу, похожий на дотовский, сделан в рангах, только в упрощенной форме. То бишь - приведенная вами цитата вначале была аргументом в пользу этого факта.

 Зачем по скилу команды балансить? В первую очередь - для увеличения интереса игроков, повышения мотивации к нормальной игре на победу. Во вторую - при таком подборе команд вероятность турбобоев крайне низкая, а сейчас они бывают часто, и кроме негатива ничего не несут. 

[DAP1]

Сегодня в 10:40:19 пользователь Puertas_De_Terror сказал:

 Зачем по скилу команды балансить? В первую очередь - для увеличения интереса игроков, повышения мотивации к нормальной игре на победу. Во вторую - при таком подборе команд вероятность турбобоев крайне низкая, а сейчас они бывают часто, и кроме негатива ничего не несут. 

ок.

ИМХО

1) как реализовать баланс по скилу в рандоме? По общему ПП? по ПП на конкретном корабле? за какой срок брать ПП? Как бы уже не раз обсуждалась эта тема - к единому мнению насчет механизма определения скила так и не пришли...  А когда благодаря с балансом по скилу ПП начнет выравниваться - как балансить?  В рангах понятно - идет движение к 1 рангу. Потому есть ступеньки, если лиги. Есть несгораемые уровни. Т.е. люди соревнуются, стремятся подняться выше. Есть цель. В результате происходит самоорганизация, самораспределение по скилу. А в рандоме какая цель? 

2) если самоорганизации нет - придется расставлять игроков искусственно. Как выровнять команды? Правильно, к папкам пихать раков, чтобы сделать средний уровень команды. Т.е. папка на 146% будет уверен, что у него в команде раки. И чем фиолетовей папка, тем раки краснее. Думаете, это понравится хорошим игрокам, что их заставляют тащить каждый бой? 

3) в силу статистики - при подобном балансе ПП начнет стремиться к 50% у всех. У раков повышаться, теша их ЧСВ, у папок понижаться. Соединяем с п.2 - имеем массовый уход хороших игроков из игры: ты вынужден каждый бой потеть, но результат все равно снижается. Смысл играть?  В мыльных танках уже на эти грабли наступили

4) в целом, сейчас схема норм. Хочешь баланса по скилу - есть РБ и КБ. Хочешь просто понагибать, отрастив скил - есть рандом. Зачем портить этот симбиоз?

[anonym_ewBvi28doDnp]

Сегодня в 23:52:13 пользователь DAP1 сказал:

ок.

ИМХО

1) как реализовать баланс по скилу в рандоме? По общему ПП? по ПП на конкретном корабле? за какой срок брать ПП? А когда благодаря с балансом по скилу ПП начнет выравниваться - как балансить?  В рангах понятно - идет движение к 1 рангу. Потому есть ступеньки, если лиги. Есть несгораемые уровни. Т.е. люди соревнуются, стремятся подняться выше. Есть цель. В результате происходит самоорганизация, самораспределение по скилу. А в рандоме какая цель? 

2) если самоорганизайии нет - придется расставлять игроков искусственно. Как выровнять команды? Правильно, к папкам пихать раков, чтобы сделать средний уровень команды. Т.е. папка на 146% будет уверен, что у него в команде раки. И чем фиолетовей папка, тем раки краснее. Думаете, это понравится хорошим игрокам, что их заставляют тащить каждый бой? 

3) в силу статистики - при подобном балансе ПП начнет стремиться к 50% у всех. У раков повышаться. теши их ЧСВ, у папок понижаться. Соединяем с п.2 - имеем массовый

С первым пунктом -  можно не изобретать велосипед, а взять ту же систему ММР. Упрощенно - у каждого игрока есть условно 1000 очков рейтинга. С каждой выигранной игрой, рейтинг поднимается на несколько очков (их число можно привязать к тому же опыту, которым оценивается вклад в игру команды сейчас). С проигрышем - уменьшается. Верхний уровень  не ограничен, никаких плюшек за увеличение рейтинга - это просто твой рейтинг и все.

 По второму. Выравнивается суммарный рейтинг игроков по командам (приблизительно, размер этого люфта разработчики могут определить сами с помощью имеющейся статистики, чтобы не увеличивать время ожидания боя и при этом не сильный разброс иметь). Да, у папки, если он действительно папка, в команде будут раки. Или в другой команде будет такой же папка. На вопрос "понравится ли папкам" - не ко мне, я к их числу не отношусь, я как раз та самая ЦА. Логически рассуждая - а чем не понравится им может? Не бывает такого сейчас, когда те же папки страдают от нескольких таких же папок в другой команде? 

 Третье - про ПП можно будет вспоминать только самым отбитым статистам, зачем, если можно по тому же рейтингу определить уровень игры человека - высокий рейтинг, значит нагибатор, низкий - клешнерукий.  Опять же - в той же доте почему то есть и 60% игроки, и 45%. Хотя эта система там уже много лет работает, и стремись все к 50% - уже давно бы так и было. 50% будет иметь большая часть сервера, но не раки и папки те самые.

 

[DAP1]

Сегодня в 11:07:08 пользователь Puertas_De_Terror сказал:

Упрощенно - у каждого игрока есть условно 1000 очков рейтинга. С каждой выигранной игрой, рейтинг поднимается на несколько очков (их число можно привязать к тому же опыту, которым оценивается вклад в игру команды сейчас). С проигрышем - уменьшается

И чем это принципиально отличается от нашего ПП? Ну сменили проценты на 4хзначные числа, и?

Сегодня в 11:07:08 пользователь Puertas_De_Terror сказал:

Третье - про ПП можно будет вспоминать только самым отбитым статистам

Тот же вопрос

 

[anonym_ewBvi28doDnp]

Сегодня в 00:54:46 пользователь DAP1 сказал:

И чем это принципиально отличается от нашего ПП? Ну сменили проценты на 4хзначные числа, и?

Тот же вопрос

 

Да ничем по сути. Для удобства расчетов для ММ, и все. 

[DAP1]

Сегодня в 12:42:21 пользователь Puertas_De_Terror сказал:

Да ничем по сути.

ну тогда и проблемы баланса по рейтингу останутся теми же, что и при балансе по ПП:

1) недовольство, в первую очередь, хороших игроков. В доте, ЕМНИП, тоже популярны темы - я выиграл ряд боев. теперь мне в тиму пихают раков, я все время сливаю.

2) отсутствие мотивации играть лучше, ведь чем лучше играешь, тем отборнее раков будешь иметь в своей команде.

 

В целом, все эти рейтинги имеют смысл только при выделении лиг. Когда игроки, имеющие определенный рейтинг - играют с другими игроками с таким же рейтингом. Но тут свои подводные камни

1) лично я прихожу просто поиграть, делать из игры вторую работу, потеть за компом я не собираюсь. Потому не участвую в РБ (беру 15 ранг и все) и кланах.  Как только рандом станет подобен рангам - мне здесь делать станет нечего. Боюсь, не только мне

2) в целом онлайн не так велик, чтоб дополнительно делить игроков по лигам. Всякая дополнительная разбивка приведет к увеличению очередей. Как в ЛМВ, пока до 1го ранга дошли всего несколько десятков чел. - не из кого составлять команды. 

3) уже есть РБ и КБ, хотите баланс по скилу - веллкам. Рандом оставьте нам, казуалам

[anonym_rRTDOt6kF4F3]

В 21.02.2018 в 15:11:20 пользователь Rubinatrix сказал:

Еще раз повторю - в игре АБСОЛЮТНО ничего не мотивирует качать 10ки, кроме чисто эстетических свойств. 

Угу, а Ямато слабее Амаги и особенно Изюма, Зао слабее Могами с Ибуки, а Конкверрор вообще самый слабый ЛК. Не смеши народ-то хоть.

[Gekamary]

Чтобы не было дизбаланса играйте отрядами, многоклеточный организм круче одноклеточного

[DAP1]

Сегодня в 13:24:03 пользователь Gekamary сказал:

Чтобы не было дизбаланса играйте отрядами, многоклеточный организм круче одноклеточного

кстати, баланс отрядов - тема не менее больная, чем баланс эсминцев 

[anonym_ewBvi28doDnp]

Сегодня в 02:04:53 пользователь DAP1 сказал:

ну тогда и проблемы баланса по рейтингу останутся теми же, что и при балансе по ПП:

1) недовольство, в первую очередь, хороших игроков. В доте, ЕМНИП, тоже популярны темы - я выиграл ряд боев. теперь мне в тиму пихают раков, я все время сливаю.

2) отсутствие мотивации играть лучше, ведь чем лучше играешь, тем отборнее раков будешь иметь в своей команде.

 

В целом, все эти рейтинги имеют смысл только при выделении лиг. Когда игроки, имеющие определенный рейтинг - играют с другими игроками с таким же рейтингом. Но тут свои подводные камни

1) лично я прихожу просто поиграть, делать из игры вторую работу, потеть за компом я не собираюсь. Потому не участвую в РБ (беру 15 ранг и все) и кланах.  Как только рандом станет подобен рангам - мне здесь делать станет нечего. Боюсь, не только мне

2) в целом онлайн не так велик, чтоб дополнительно делить игроков по лигам. Всякая дополнительная разбивка приведет к увеличению очередей. Как в ЛМВ, пока до 1го ранга дошли всего несколько десятков чел. - не из кого составлять команды. 

3) уже есть РБ и КБ, хотите баланс по скилу - веллкам. Рандом оставьте нам, казуалам

 Я что-то пропустил, или есть игры с балансом по ПП в ВОВС? Откуда проблемы останутся, если нет такого режима никак?

1. В доте подобные темы создают как раз те, кого "затащили" другие игроки на рейтинг, на котором они на самом деле играть не должны, т.к. не выросли скилом еще до него.

2. Во первых - мотивация есть, тут вы лукавите. Мотивация расти скилом с реальным отображением этого скила в виде циферок, с гораздо меньшим влиянием рандома (процветающего ныне в ММ). 

 

 

 Лиги по сути сделать можно, но вовсе не обязательно. Или сделать смешанную модель - с включением при низком онлайне в подбор игроков из разных лиг. Но для начала просто баланса суммарного команда по ПП/ММР было бы неплохо - дорабатывать и усложнять при необходимости можно и в будущем.  Смысл очень простой -  уменьшение случаев, имеющихся сейчас, когда в одной команде собраны хорошие игроки, в другой - не очень. Если вы уверяете, что это нормально, и интересно, мы, видимо, в разные игры играем.

 Вы приходите просто поиграть? Отлично - тоже самое и будете делать дальше, в чем проблема? Будете иметь свой рейтинг, вас будет балансить таким же любителем поиграть в другой команде. Не вижу причины, по которой вы должны будете "потеть и делать из игры вторую работу". 

 Я не знаю, о каких очередях речь вообще. При онлайне в 15к на НА кластере подбор игр у меня занимает от 10 до 30 секунд в течении всего дня - захожу в рандомное время с утра до глубокой ночи. 

 КБ - не то совсем, это игра про команды, к тому же не постоянный режим. Ранги - это именно гонка, ограниченная по времени, с конкретной целью добраться до первого ранга за отведенное время. И проходят они раз в полгода в течении месяца. 

 Ну и напоследок. Только вчера вечером была пара боев, когда у всей команды "бомбило" то от гиринга, не берущего точки, не светящего - а пасущегося за крейсерами союзными и кидающего по кд торпеды из-за спин их в сторону вражин, то от кливленда, который попав к Т8 уперся носом в линию, зажал кнопку вперед спичкой и простоял там до момента, когда прошел слив команды из-за окончания времени боя и перевесом команды противника в полсотни очков при ныкающихся пары лоухпшных крейсеров. Если таких любителей "подпивченских" будет ММ распределять равномерно по обеим командам и их негативное  влияние на бой уменьшится - кому опять плохо будет?

 

 

[DAP1]

В 25.02.2018 в 22:06:24 пользователь Puertas_De_Terror сказал:

Я что-то пропустил, или есть игры с балансом по ПП в ВОВС? Откуда проблемы останутся, если нет такого режима никак?

я к тому, что никакой разницы не вижу между предложениями сделать баланс по ПП и по данному рейтингу. Смысл тогда городить?

В 25.02.2018 в 22:06:24 пользователь Puertas_De_Terror сказал:

Смысл очень простой -  уменьшение случаев, имеющихся сейчас, когда в одной команде собраны хорошие игроки, в другой - не очень

будет - в одной пара фиолетов и 10 красных. В другой 12 зеленых. Я ставлю на вторую, а вы?  А ведь в среднем они вроде как равны.

В 25.02.2018 в 22:06:24 пользователь Puertas_De_Terror сказал:

1. В доте подобные темы создают как раз те, кого "затащили" другие игроки на рейтинг, на котором они на самом деле играть не должны, т.к. не выросли скилом еще до него.

а у нас в основе своей сейчас про угнетение члены "топ 100"  пишут? :)

В 25.02.2018 в 22:06:24 пользователь Puertas_De_Terror сказал:

2. Во первых - мотивация есть, тут вы лукавите. Мотивация расти скилом с реальным отображением этого скила в виде циферок, с гораздо меньшим влиянием рандома (процветающего ныне в ММ). 

ПП - то же самое. Но чот не рвутся расти скилом :)

[Saru_W]

Сегодня в 08:30:03 пользователь DAP1 сказал:

будет - в одной пара фиолетов и 10 красных. В другой 12 зеленых. Я ставлю на вторую, а вы?  А ведь в среднем они вроде как равны.

При этом фиолеты, допустим, на Ибуке и Малом гробе, лул. Я всё это видел в совершенно аналогичной сессионке про ОБЧРы, но с типа балансом по скиллу. Разницы никакой, те же турбовины-турбосливы, только по другим причинам, у меня даже ПП и К/Д там и здесь не отличаются.

[anonym_ewBvi28doDnp]

Сегодня в 01:30:03 пользователь DAP1 сказал:

я к тому, что никакой разницы не вижу между предложениями сделать баланс по ПП и по данному рейтингу. Смысл тогда городить?

будет - в одной пара фиолетов и 10 красных. В другой 12 зеленых. Я ставлю на вторую, а вы?  А ведь в среднем они вроде как равны.

а у нас в основе своей сейчас про угнетение члены "топ 100"  пишут? :)

ПП - то же самое. Но чот не рвутся расти скилом :)

Да хоть "супермегапроцентпобеды" пусть будет, по барабану название. 

А я поставлю, что даже в этом варианте (маловероятном, но фиг с ним) эти двое папок получат море фана и все шансы затащить на победу,  тогда как сейчас (вот ключевое - сравнивайте с СЕЙЧАС) половину эти ваших зеленых кинет к двум папкам, а половину к красным. Ставки на такой вариант делать будете? Я вот поставлю на папок и их зеленую команду, а вы?

 Режим угнетения тут при чем вообще? Вы с собой там общаетесь что-ли?

 Не рвутся слабо сказано. И в немалой степени потому, что никаких санкций и последствий после любых действий в бою, как плохих, так и затаскивающих бой. Плюс все тот же тотальный рандом в подборе команд решает во многом исход еще до начала поединка - что и подтверждается теми самыми "турбобоями".

[anonym_6o0LcrpdCXDq]

В 24.02.2018 в 15:30:28 пользователь DAP1 сказал:

чо? его оставили практически перед точкой С, рукой подать было. Все как вы хотите. Просто идешь прямо и берешь точку 

но он потащился на А

это по какому такому сценарию, будьте добры, расскажите?

Дайте скриншот деплоя, вектора движения с начала игры. Я вам пророк что-ли,  в вашей голове разглядывать сумрак?

[anonym_6o0LcrpdCXDq]

В 25.02.2018 в 06:26:08 пользователь DAP1 сказал:

И - главное - зачем это делать в рандоме вообще? 

Так достаточно понятно? :)

В смысле зачем? У вас есть несколько важных игровых подкреплений которые приводят игроков  в игру.

Например если мы с другом играем 4 игры вечером, и все проигрываем - просто потому, что играем на 5 против 7. Да еще и против чувачков с 60+ винрейтом. То его потом в игре не видно дня 3-4. 

Вы серьезно считаете, что винрейт моего другана в 40% - это нормально? 

 

Ни в одной очереди с подбором по рейтингу, этого не случится.  Ты будешь кататься от 48 до 52, пока не улучшишь свою игру и не получишь 55-60% винрейт - который поднимит тебя на голову выше от текущей позиции и сделает игры сложнее и насыщенней и снова вернет на 50% пока ты не станешь лучше снова. 

 

Но если у тебя не будет задачи роста - то ты будешь играть с такими же людьми все время в 50% винрейте и не быть избиваемым в 2 играх из 10 или в 9 из 10. 

 

Касательно "пихания раков" - это все чушь. Распределение в ранговых очередях всегда справедливое. 33% выигранных в одну калитку, 33% проигранных так же - это все из-за колебания в скилле - ММР то падает то, растет слишком сильно. 33% равных которые и определяют - прогрессируешь ты в игре или нет. Все остальное твой личный скилл - если он ниже твоих личных ожиданий ты возмущаешься "раками в тиме". 

[NikomedS]

Забавляют меня "иксперды", которые рассказывают сказочки про то, что "при балансе по скилу у всех будет 50%". Те, кто так утверждает - либо гнусно лицемерят, либо не так хороши в математике, а точнее ее разделе "Теория вероятностей", как они об этом думают. Их утверждение было бы верно, если бы в каждом бою 60% папка сходился в дуэли 1 на 1 с таким же 60%, 52% падаван 1 на 1 с таким же как он, и 40% рак пытался утопить такого же, как он, 40% рака. Но! В этой игре есть 1) Рандом по типу корабля, 2) Рандом по деплою(фиолетового статиста могут выставить на противоположный фланг от его "оппонента"), и тогда к моменту их встречи не факт, что они будут на равных условиях, 3) Рандом в попадании/пробитии. Потому, что даже если ты умеешь правильно целиться и враги кричат "почем ТУ купил?" - это вовсе не гарантирует, что сервер не решит слегка "уравнять шансы", аккуратно обведя снаряды вокруг цели. И так несколько залпов подряд. Потому формула расчета вероятности значительно сложнее. А баланс по скилу не делают по другим причинам, которые не оглашают. Когда там, в 2011 впервые заявили "баланса по скилу не будет"?

 

 

[Dimsan4]

Сегодня в 11:11:25 пользователь NikomedS сказал:

 

почему среди эмоций в оценках поста нет такой? -  " "