Некоторые вопросы Второй мировой войны 1939-1945гг.

[Richelieu_381]

Сегодня в 20:47:16 пользователь Bingern сказал:

Мне интересно, зачем это Стаилну делать было, когда он был главным защитником украинизации и становления украинской нации? ))

Буржуазному националисту, в силу своего мировоззрения, сложно понять, что большевики делили людей на друзей и врагов отнюдь не по национальному признаку.

[Гость]

Сегодня в 20:20:23 пользователь Nikilodium сказал:

Страшно становится.

Остаётся наблюдать, я уже отпереживался, перегорело.

[Гость]

Сегодня в 21:16:45 пользователь Nikilodium сказал:

И вообще своим крамольным делением правительства, генералитета и народа Франции Вы так дойдете до того, чтобы отделить Сталина и советских солдат, героически сражавшихся и в Финляндии и во время ВОВ )))

Не ломайте некоторым здесь мировоззрение )))

Не знаю о ком ты. Лично я как раз очень четко отделяю советских солдат, героически сражавшихся (и в Финляндии, и в ВОВ, и в Афгане) от преступного комуняцкого руководства и номенклатуры.

[Bingern]

Сегодня в 21:07:53 пользователь Nechriste сказал:

http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polian/polian_5-7.pdf

Шмеле  либерал? Это чтото новенького...

Чувак! Ты вообще знаешь термин "интернированный"? Что ты несешь. Во первых, твой документ указывает не сотни тысяч, а всего 112 тысяч и не "угнанных на работу", а интернированных граждан по всей Юго-Восточной Европе! Причем, тут же указано, что:

Цитата

 

 

С точки зрения международного права, интернирование как особый (и непременно щадящий) режим ограничения свободы гражданских лиц не противоречил Гаагским

конвенциям 1907 года и другим соглашениям. Воюющими сторонами он распространялся на гражданских лиц страны противника, а нейтральными — на военнослужащих

воюющих сторон, оказавшихся на его территории.

 

То есть СССР действовал в рамках международного права и ничего не нарушил.
 

Для твоего сведения США интернировали в тоже время 120 тысяч японцев тупо по национальному признаку, причем большинство из них были гражданами самих США. Ты бы хоть читал источники, что ли.

[Гость]

Сегодня в 21:20:28 пользователь Richelieu_381 сказал:

Буржуазному националисту, в силу своего мировоззрения, сложно понять, что большевики делили людей на друзей и врагов отнюдь не по национальному признаку.

Коба был не самым типичным большевиком. А совсоюз образца 30х-40х уж точно имел мало общего с утопическими мечтами о коммунизме (в хорошем смысле) и тем более "народовластии".

[Rorabek_B]

Сегодня в 20:25:09 пользователь Bingern сказал:

Смотрю, ты продолжаешь радовать нас своими познаниями истории параллельной Вселенной. )  Дружок, Россия ввела войска не на территорию Османской империи, а на территорию вассальных княжеств Молдавии и Валахии. Учи историю и выучи принципы феодальных отношений, в частности ленного права. Вассальное государство не является территорией сюзерена, оно является суверенным государством зависимым в силу вассальной присяги, т.е. обремененным исполнением определенных обязательств, как правило, военной службой, иногда выплатой дани.
 

Вторжение было вызвано нарушением обязательств султана, фактически совершенным обманом, так как султан обещал ключики от спорной церкви и России и Франции, но Франция не совершила акт агрессии, приведя линейный корабль прямо к Стамбулу с требованием исполнить обещание под угрозой начала военных действий, миролюбиво и демократично убедила султана ключики отдать им, что Российская империя вполне обоснованно сочла прямым оскорблением, провокацией с целью втянуть в конфликт Россию и Францию и, наконец, нарушением царского, то есть султанского слова.

Дружок, научись повод от причины отличать и не по педивикии, образование у тебя хромает. Причины всегда политико-экономические, а вот повод может быть любой - например, обращение "мой друг", вместо "брат мой"царственной особы  к царственной особе. )
 

с этим дном не имеет смысла общаться... им же Америка  помогает, повинная в геноциде коренных жителей

[Bingern]

Сегодня в 21:16:30 пользователь Nechriste сказал:

Интересно... В русском варианте этот пункт звучит совсем не так однозначно...

Где же не однозначно? Прямо указано, как и на английском -  если враг не подписал, а ты подписал, ты обязан ее выполнять. Враг не обязан, а ты обязан. Только вот в реальности было наоборот.

[Dilandualb]

Сегодня в 21:28:08 пользователь Bingern сказал:

Где же не однозначно? Прямо указано, как и на английском -  если враг не подписал, а ты подписал, ты обязан ее выполнять. Враг не обязан, а ты обязан. Только вот в реальности было наоборот.

Yep.

[Гость]

Сегодня в 21:25:25 пользователь Bingern сказал:

Чувак! Ты вообще знаешь термин "интернированный"? Что ты несешь. Во первых, твой документ указывает не сотни тысяч, а всего 112 тысяч и не "угнанных на работу", а интернированных граждан по всей Юго-Восточной Европе! Причем, тут же указано, что:

Цитата

 

 

С точки зрения международного права, интернирование как особый (и непременно щадящий) режим ограничения свободы гражданских лиц не противоречил Гаагским

конвенциям 1907 года и другим соглашениям. Воюющими сторонами он распространялся на гражданских лиц страны противника, а нейтральными — на военнослужащих

воюющих сторон, оказавшихся на его территории.

 

То есть СССР действовал в рамках международного права и ничего не нарушил.

Не заставляй меня сомневаться в твоей умственной полноценности. Прочитай статью хотя-бы для начала.

Речь идет не о "лицах, оказавшихся на территории СССР" ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ (как предписано Гаагскими конвенциями 1907 года и другими соглашениями), а о гражданских лицах, которых насильно собрали по всей европе и вывезли в союз на работы, ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ войны. 112 К - это собрали ВНЕ Германии, в Германии - еще 150+К.

[Гость]

Сегодня в 20:25:58 пользователь Nechriste сказал:

А совсоюз образца 30х-40х уж точно имел мало общего с утопическими мечтами о коммунизме (в хорошем смысле) и тем более "народовластии".

Скрытый текст

 

 

 

[Bingern]

Сегодня в 21:25:58 пользователь Nechriste сказал:

Коба был не самым типичным большевиком. А совсоюз образца 30х-40х уж точно имел мало общего с утопическими мечтами о коммунизме (в хорошем смысле) и тем более "народовластии".

Погоди, ты наконец признал, что тов. Сталин один из создателей Украины, как национальной республики и уж ему-то никакого смысла не было морить украинцев? Где тогда "Слава товарищу Сталину!"?

[Гость]

Сегодня в 21:26:19 пользователь Rorabek_B сказал:

им же Америка  помогает, повинная в геноциде коренных жителей

Говоря словами твоих товарищей по несчастью: "Судебное решение есть? Если нет - свободен".

Сегодня в 21:31:12 пользователь Bingern сказал:

Погоди, ты наконец признал, что тов. Сталин один из создателей Украины, как национальной республики и уж ему-то никакого смысла не было морить украинцев? Где тогда "Слава товарищу Сталину!"?

Где я это признал?

[Bingern]

Сегодня в 21:30:28 пользователь Nechriste сказал:

Не заставляй меня сомневаться в твоей умственной полноценности. Прочитай статью хотя-бы для начала.

Речь идет не о "лицах, оказавшихся на территории СССР" ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ (как предписано Гаагскими конвенциями 1907 года и другими соглашениями), а о гражданских лицах, которых насильно собрали по всей европе и вывезли в союз на работы, ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ войны. 112 К - это собрали ВНЕ Германии, в Германии - еще 150+К.

Это ты невнимательно читал статью, там идет речь об интернированных гражданах. Причем таблица на 22 февраля 1945 года - война еще не окончилась даже. И там же указано, цитата:

Начало репатриации интернированных и рецидивы

«репараций трудом»

Ò

ем не менее уже в 1945 году фактически началась репатриация интернирован3

ных. Примечательно, что по крайней мере в 1945 (а по некоторым сведениям,

и в 1946 году) Румыния отказывалась принимать назад своих бывших немец3

ких граждан. Вот что вспоминала Э. Кляйн, репатриировавшаяся практически в чис3

ле первых — в конце ноября 1945 года, но попавшая из СССР не в Румынию, а в Гер3

манию:

«28 ноября вагон тронулся, и нас обуяла надежда, что это Рождество мы будем

праздновать дома. Сколь же огромным было разочарование, когда мы заметили, что

поезд следует не на запад в направлении Румынии, а на север — через Киев на Брест

Литовск и далее на Варшаву, Позен (Познань) и ФранкфуртнаОдере. После дезинфек

ции нас повезли — в пассажирских вагонах, с окнами без стекол — в НойштадтОрла

в Тюрингии. Там нас продержали три недели в карантине.

Разместили нас в пустом фабричном цехе, здесь — а не дома, с нашими любимы

ми — мы и встретили Рождество. Между тем мы получили наши удостоверения об ос

вобождении и стали свободны, и в то же время — в середине суровой зимы — и беспо

мощны перед своей судьбой. Когда еще мы увидим наших близких — этого не знал

никто. Говорили, что румынское государство не хотело нашего возвращения».

Только за период с января по декабрь 1945 года на родину было отправлено 36 039 чел.,

в том числе 10 615 поляков

23

. Помимо репатриации, крайне высокими были и иные виды

«потерь» среди интернированных: так, в 1945 году, по данным В. Конасова и А. Терещу3

ка, умерли или стали инвалидами 75 543, а в 1946 году — 35 485 интернированных

24

.

23

РГВА/ГУПВИ, ф. 1п, оп. 3и, д. 3, л. 1, 2.

Полякам были посвящены директива НКВД–МВД «О выво3

зе поляков» за No 1925 от 26.06.1945 и приказ «Об освобождении интернированных поляков —

польских граждан» за No 001301 от 29.10.1945 (

РГВА/ГУПВИ, ф. 1п, оп. 15а, д. 3, л. 275, 275об.

).

24

Конасов

,

Терещук

, 1994, с. 320, со ссылками на:

РГВА/ГУПВИ, ф. 1п, оп. 34ф, д. 8, л. 13, 14.

В справке генерал3майора Ратушного от 15.01.1947 говорится о 66 659 умерших и о 75 843 осво3

божденных интернированных, в другом месте справке — о 26 576 освобожденных

(

РГВА/ГУПВИ, ф. 1п, оп. 23а, д. 2, л. 163, 164

).

 

Начало репатриации интернированных и рецидивы «репараций трудом»

227

В 1946 году репатриация интернированных продолжилась

25

. Директива МВД3НКВД

за No 110 от 30 апреля 1946 года предписывала выявить в лагерях, спецгоспиталях и ра3

бочих батальонах МВД и Министерства вооруженных сил и репатриировать всех евреев

зарубежного подданства (в основном, это были, по3видимому, граждане Польши)

26

.

В Постановлении СМ СССР No 16533726сс от 27 июля 1946 года «Об отправке в Гер3

манию нетрудоспособных интернированных немцев» МВД СССР давалось разрешение

на отправку на родину до 21 тыс. чел. из их числа

27

. Передачу интернированных пред3

писывалось произвести: немцев, независимо от подданства (!)

28

, — через лагерь No 69

во Франкфурте3на3Одере, венгров и австрийцев, подданных Венгрии и Австрии, — че3

рез лагерь No 36 (Сигет) и румын, подданных Румынии, — через лагерь No 176 (Фокша3

ны)

29

; подданных Польши обслуживал лагерь в Бресте.

Осенью голодного 1946 года был сокращен суточный рацион питания военноплен3

ных и интернированных, что усугубило и без того плачевное их физическое состояние.

Доля трудоспособных все время таяла.

Одним из основных движущих мотивов репатриации, надо полагать, как раз и было

нежелание кормить нахлебников. Но тот же самый фактор, как известно, давил на со3

ветские органы и в самой Германии

30

 

таким образом, речь идет о вполне законно интернированных гражданах, это допускалось международными Гаагскими соглашениями, причем в ходе войны, причем отпускать их стали еще ДО завершения боевых действий, в январе 1945! еще раз - интернирование гражданских лиц было законным и все страны этим пользовались, те же США, причем в таких же масштабах.
 

[Dilandualb]

Сегодня в 21:30:28 пользователь Nechriste сказал:

Речь идет не о "лицах, оказавшихся на территории СССР" ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ (как предписано Гаагскими конвенциями 1907 года и другими соглашениями), а о гражданских лицах, которых насильно собрали по всей европе и вывезли в союз на работы, ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ войны. 112 К - это собрали ВНЕ Германии, в Германии - еще 150+К.

Эм...

 

Французы использовали на принудительных работах ПОСЛЕ войны более 700000 бывших немецких военнопленных, а после установления контроля над Эльзасом и Лотарингией массово изгоняли немецких гражданских и использовали их на принудительных работах тоже.

 

Британское министерство сельского хозяйства прямо запрещало репатриацию германских военнопленных до 1947 года, поскольку они были нужны как рабочая сила.

 

[Bingern]

Сегодня в 21:31:45 пользователь Nechriste сказал:

Говоря словами твоих товарищей по несчастью: "Судебное решение есть? Если нет - свободен".

Где я это признал?

А что, стенограмма 10 съезда коммунистической партии тебя не устраивает? Хочешь оспорить роль Сталина в создании Украины и что он активно боролся за признание украинской нации? Благодаря тов. Сталину вообще появилась УССР, а затем и Украина как государство, где ему благодарность?

[Гость]

Сегодня в 21:38:30 пользователь Dilandualb сказал:

Эм...

Французы использовали на принудительных работах ПОСЛЕ войны более 700000 бывших немецких военнопленных, а после установления контроля над Эльзасом и Лотарингией массово изгоняли немецких гражданских и использовали их на принудительных работах тоже.

Британское министерство сельского хозяйства прямо запрещало репатриацию германских военнопленных до 1947 года, поскольку они были нужны как рабочая сила.

Хм... узнал много нового... Особенно что касается  французов

Некрасиво. И это было на государственном уровне (насчет Эльзаса и Лотарингии), или произвол местных властей?

[Гость]

Сегодня в 21:41:13 пользователь Bingern сказал:

А что, стенограмма 10 съезда коммунистической партии тебя не устраивает? Хочешь оспорить роль Сталина в создании Украины и что он активно боролся за признание украинской нации? Благодаря тов. Сталину вообще появилась УССР, а затем и Украина как государство, где ему благодарность?

Благодаря "товарищу сталину" и прочим комунякам  Украина как государство как раз таки исчезла на 70 с лишним лет... И за что мне благодарить этого людоеда?

[Dilandualb]

Сегодня в 21:52:22 пользователь Nechriste сказал:

Хм... узнал много нового... Особенно что касается  французов

Некрасиво. И это было на государственном уровне (насчет Эльзаса и Лотарингии), или произвол местных властей?

Насколько я в курсе, вполне себе на государственном.

[Гость]

Сегодня в 22:04:03 пользователь Dilandualb сказал:

Насколько я в курсе, вполне себе на государственном.

Жесть...

Вообще конечно насчет военнопленных (и их труда) я был не совсем прав - походу, это была достаточно общепринятая практика (что впрочем не делает ее менее преступной). Вопрос в масштабах этой  деятельности,  условиях содержания и сроках, но это уже отдельная история...

[Гость]

Сегодня в 21:16:34 пользователь Dilandualb сказал:

(страдальчески) Коллега Nechriste, пожалуйста, НЕ ПЫТАЙТЕСЬ применять дипломатическую и политическую риторику XX-XXI века к событиям произошедшим за 200 лет до этого.

Речь не о "дипломатической", а о пропагандистской  риторике,  т.е. о моральном оправдании своих действий, прежде всего перед собственным населением.  Насколько я понимаю, британцы с французами уже  тогда пытались применять именно подобную риторику (по сути, не по форме) и мораль.

Цивилизация-с, Европа