Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
KPOMELLIHuK

О точности стрельбы в Ютландском сражении

В этой теме 38 комментариев

Рекомендуемые комментарии

2 489
[EZI-V]
Участник, Коллекционер
2 121 публикация
13 509 боёв
Сегодня в 20:33:56 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вообще-то вопрос был не в израсходовании фугасов а в уменьшении дистанции...

Фон Хаазе [18]: "...старший артиллерист ''Лютцова" предпочел не менять типа снарядов и всё время стрелял фугасными, намереваясь после их из­расходования перейти на бронебойные. Фугасные снаряды произвели столь сильные пожары на "Лайоне", что он был вынужден на время выйти из боя." 17 ч. 55 м. — 18 ч. 50 м. "Бег на север".

 

Всего в Ютландском бою "Лютцов" выпустил 380 305-мм снарядов (52,7% боекомплекта), из ко­торых 200 были фугасные с донным взрывателем, а остальные бронебойные, и по оценкам добился 19 попаданий (5% выпущенных снарядов). Из них 13 попаданий получил "Лайон", одно "Бархэм", два "Инвинсибл" и три "Дефенс". В результате им был потоплен "Дефенс" и, возможно, "Инвинсибл".

 

В башнях “А”, “В" и “С” зарядные погреба располагались на платформах ниже снарядных, которые размещались на нижней палубе. У башни “Д” по конструктивным соображениям расположение было обратным, и эта башня отличалась тем, что подачная труба снарядов не прерывалась в перегрузочном посту. Боекомплект составлял 90 снарядов на орудие, из них 65 бронебойных и 25 фугасных с донным взрывателем, всего 720 снарядов для всех восьми орудий.

 

Последний абзац относится к Дерфлингеру, но я не сомневаюсь, что Лютцов имел такой же боекомплект. Итого, к 8 орудиям главного калибра имелось 200 фугасных, и  фрегаттен-капитан Пашен( старший артиллерист Лютцова) выпустил их все, после чего перешел на бронебойные.

  Как и полагалось по инструкции:Smile_teethhappy::Smile_teethhappy::Smile_teethhappy:

Изменено пользователем fongraf

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
8 310
[LST-W]
Альфа-тестер
20 399 публикаций
874 боя
Сегодня в 21:22:48 пользователь fongraf сказал:

Фон Хаазе [18]: "...старший артиллерист ''Лютцова" предпочел не менять типа снарядов и всё время стрелял фугасными, намереваясь после их из­расходования перейти на бронебойные. Фугасные снаряды произвели столь сильные пожары на "Лайоне", что он был вынужден на время выйти из боя." 17 ч. 55 м. — 18 ч. 50 м. "Бег на север".

 

Вообще-то в оригинале написано несколько иное...

Цитата

Unser Flaggschiff, die „Lützow", hatte die „Lion" fortgesetzt unter einem starken und wirkungsvollen Feuer von Sprenggranaten gehalten. Der Artillerieoffizier der „Lützow" hatte es vorgezogen, um keinen Geschoßartwechsel eintreten zu lassen, der gewisse ungünstige ballistische Einwirkungen zur Folge haben konnte, erst mal sämtliche Sprenggranaten zu verschießen. Durch deren ungeheure Spreng- und Brandwirkung hat er die „Lion" gezwungen, zum Feuerlöschen eine Zeitlang die Linie zu verlassen. 

На коленке это примерно так

Цитата

Наш флагман, «Лютцов», вел по "Лайону" постоянный, сильный и эффективный огонь фугасными снарядами.  Артиллерийский офицер «Лютцова» предпочел не менять тип снаряда, что повлекло бы за собой неблагоприятные отклонения в баллистике, до того момента пока не расстрелял все фугасы. Разрывы и зажигательное действие <фугасов> заставляли «Лайон» на некоторое время покидать строй для тушения пожаров. 

Согласитесь, приведённый Вами перевод несколько не совпадает с оригиналом...  :)
 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
2 489
[EZI-V]
Участник, Коллекционер
2 121 публикация
13 509 боёв
В 12.11.2018 в 23:17:06 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вообще-то в оригинале написано несколько иное...

На коленке это примерно так

Согласитесь, приведённый Вами перевод несколько не совпадает с оригиналом...  :)
 

Это была цитата фон Хаазе. А вот что говорит сам Пашен:

До настоящего времени браню себя за то, что не стрелял в первый час бронебойными снарядами, а только одними фугасными. Я действовал так по общим правилам, подкрепленным в последний мо­мент советом из авторитетного источника. (Также стреляли японцы по русским кораблям в Цусимском бою.— В.М.) Стреляй мы бронебойными снаряда­ми, "Лайон" и адмирал Битти, по всей вероятнос­ти, не пережили бы боя. Один из наших фугасных снарядов ударил в крышу башни под острым углом и не разбился, а, пробив её, разорвался."

  На идиотский комментарий автора в скобках  можете не обращать внимания.

 

О баллистике ни слова. Да и странно было бы об этом говорить, если  и  бронебойный и фугасный снаряд к немецкой пушке  30.5 cm SK L/50 имели одну массу, одну  начальную скорость, а единственное различие между ними-фугас был длиннее на 19мм. Если же вы заявите, что эти 19мм существенно меняли баллистику, то я отвечу, что, во-первых, в таком  случае, имелись различные таблицы стрельбы, в которых стартарт ориентировался прекрасно, а во-вторых, на протяжении часового боя   у Пашена имелось много возможностей сменить тип снаряда без ущерба для дела. Или вы полагаете, что он как взял под накрытие Лайон, так его и не выпускал из-под прицела целый час? В вашем же переводе говорится, что Лайон  покидал строй для тушения пожаров. При этом, естественно, он  выходил из-под огня, и пристрелку приходилось начинать заново, хоть ББ, хоть фугасами.

Глобальный модератор не все может знать, ничего постыдного в этом нет:Smile_veryhappy:

Изменено пользователем fongraf

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
3 640
Бета-тестер, Участник, Бета-тестер, Коллекционер
12 936 публикаций

Спасибо. Прочитал с интересом.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
8 310
[LST-W]
Альфа-тестер
20 399 публикаций
874 боя
Сегодня в 07:58:04 пользователь fongraf сказал:

Это была цитата фон Хаазе.

Так я Вам о ней и писал...

 

Сегодня в 07:58:04 пользователь fongraf сказал:

А вот что говорит сам Пашен:

Надо поискать оригинал.

Если его перевели также как и Хаазе...:Smile_teethhappy:

 

Сегодня в 07:58:04 пользователь fongraf сказал:

Если же вы заявите, что эти 19мм существенно меняли баллистику, то я отвечу, что, во-первых, в таком  случае, имелись различные таблицы стрельбы, в которых стартарт ориентировался прекрасно, а во-вторых, на протяжении часового боя   у Пашена имелось много возможностей сменить тип снаряда без ущерба для дела. Или вы полагаете, что он как взял под накрытие Лайон, так его и не выпускал из-под прицела целый час?

Если Вы вдруг не заметили, то это цитата из Хаазе...:)

 

Сегодня в 07:58:04 пользователь fongraf сказал:

Глобальный модератор не все может знать, ничего постыдного в этом нет:Smile_veryhappy:

Остро, по заграничному...(с) :Smile_teethhappy:

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
2 489
[EZI-V]
Участник, Коллекционер
2 121 публикация
13 509 боёв
Сегодня в 18:04:25 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Если Вы вдруг не заметили, то это цитата из Хаазе...:)

Нет, это совсем не цитата из Хаазе.Он дал неверное объяснение действиям Пашена, я словами самого Пашена показал это.

 

Сегодня в 18:04:25 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Остро, по заграничному...(с) 

Чего ж тут острого, заграничного? Просто не в первый раз замечаю, что вы всегда пытаетесь настоять на своем, даже тогда, когда аргументов уже нет.:Smile_facepalm: Не уподобляйтесь  адмиралу Шееру,  который еще долго после войны доказывал, что при Ютланде был потоплен линкор типа Куин Элизабет:Smile_teethhappy:

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
8 310
[LST-W]
Альфа-тестер
20 399 публикаций
874 боя

Похоже на какой-то сюр...:)

В 12.11.2018 в 21:22:48 пользователь fongraf сказал:

Фон Хаазе [18]: "

 

Сегодня в 19:26:20 пользователь fongraf сказал:

Нет, это совсем не цитата из Хаазе

Вы уже определитесь...:)

 

Сегодня в 19:26:20 пользователь fongraf сказал:

Он дал неверное объяснение действиям Пашена, я словами самого Пашена показал это.

Так я не спорю с тем, что сказал Пашен в "Морском Сборнике"... :) 

Как я сказал, хороши бы посмотреть оригинал...

 

Сегодня в 19:26:20 пользователь fongraf сказал:

Просто не в первый раз замечаю, что вы всегда пытаетесь настоять на своем, даже тогда, когда аргументов уже нет.

А где в данном случае отсутствие аргументов?

Я знаком с документом Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschosswahl? правда периода Второй мировой.

12" там нет, но для 11" нам немецким по белому написано что дистанции 100 каб. бить фугасами с донным взрывателем, на меньшей дистанции - бронебойными.

Думается мне в ПМВ существовала подобная инструкция. И думается мне, Пашен что-то там творчески не так понял. :)

 

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
2 489
[EZI-V]
Участник, Коллекционер
2 121 публикация
13 509 боёв
Сегодня в 19:53:52 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Я знаком с документом Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschosswahl? правда периода Второй мировой.

12" там нет, но для 11" нам немецким по белому написано что дистанции 100 каб. бить фугасами с донным взрывателем, на меньшей дистанции - бронебойными.

А что вам дает знакомство с этим документом 2-й мировой применительно к стрельбе Лютцова в Ютландской битве?  Разве что  представление о том, насколько далеко шагнула вперед морская артиллерия, ведь предельная дальность орудий Лютцова в том бою была 97 каб.

 

Сегодня в 19:53:52 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Думается мне в ПМВ существовала подобная инструкция.

Да, существовала, и главный артиллерист Лютцова прямо об этом говорит, так и так, я, мол, действовал по инструкции, о чем теперь и сожалею.Но вам смысл этой инструкции( сперва фугасы, потом бб) кажется спорным, вам более логичным представляется  выбор типа снарядов в зависимости от дистанции, поэтому вы отметаете  слова Пашена( кто он, вообще, такой? к тому же его,наверняка , неправильно перевели!) и настаиваете на своем. Немного смешно, вам не кажется?

Если эта инструкция ошибочна( а бой это показал), почему вы думаете, что у немцев не могло быть ошибок? Ошибались все без исключения, на учениях невозможно было полностью подготовиться к войне, особенно в начале 20-го века, когда прогресс военной техники опережал развитие тактики  семимильными шагами. 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
8 310
[LST-W]
Альфа-тестер
20 399 публикаций
874 боя
Сегодня в 21:03:36 пользователь fongraf сказал:

А что вам дает знакомство с этим документом 2-й мировой применительно к стрельбе Лютцова в Ютландской битве?

Даёт возможность проводить некоторые аналогии...

 

Сегодня в 21:03:36 пользователь fongraf сказал:

Но вам смысл этой инструкции( сперва фугасы, потом бб) кажется спорным,

Абсолютно нет... Выше я говорил об аналогичности инструкций более позднего периода.

 

Сегодня в 21:03:36 пользователь fongraf сказал:

вам более логичным представляется  выбор типа снарядов в зависимости от дистанции,

Потому что такая методика есть в инструкциях.

 

Сегодня в 21:03:36 пользователь fongraf сказал:

поэтому вы отметаете  слова Пашена( кто он, вообще, такой? к тому же его,наверняка , неправильно перевели!)

Как я сказал выше: надо посмотреть оригинал. Исходя из косяков в переводе цитаты из Хаазе такое возможно предположить.

 

Сегодня в 21:03:36 пользователь fongraf сказал:

Если эта инструкция ошибочна( а бой это показал), почему вы думаете, что у немцев не могло быть ошибок?

Хорошо бы её видеть, чтобы делать какие-то выводы. :)

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Гость
Гость
0 публикаций
В 12.11.2018 в 07:34:05 пользователь ChiefStargazer сказал:

Такие же дефиниции наблюдалось внутри соединений.

Фраза никак не связана ни с предыдущим, ни с последующим текстом. Definition( англ. нем.) определение, точное обозначение.

В 12.11.2018 в 07:34:05 пользователь ChiefStargazer сказал:

При отсутствии иных примеров можно было бы предположить, что англичане не придавали существенного значения огневому бою на больших дистанциях, но мы знаем, что это не так. Да и, в конце концов, их линкоры с 343-мм и 381-м орудиями показывали вполне приличные результаты. Остается лишь предполагать, что британские 305-мм орудия в силу каких-то технических причин оказывались малоэффективными на дистанции свыше 60 кбт.

Встречал инфу, в т.ч. здесь в сообе что бритты в первой половине ХХ века уделяли крайне мало внимания стрельбовой подготовке  корабельных артиллеристов,  а якобы коронной для них дистанцией была 900 ярдов, где достигалось 85% точность попаданий.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
2 489
[EZI-V]
Участник, Коллекционер
2 121 публикация
13 509 боёв
Сегодня в 22:03:57 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Даёт возможность проводить некоторые аналогии...

Этот документ не дает проводить аналогии, т.к. во-первых,он большей частью основывается на опыте 1-й мировой, который и помог отсеять всякие заблуждения, а во-вторых, он учитывает прогресс военной техники за 20 лет.

 

Сегодня в 22:03:57 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Потому что такая методика есть в инструкциях.

В инструкциях 1935? 1940-го? Какие инструкции были в 1916-м, поведал Пашен, но увы, он для вас не авторитет.

 

Сегодня в 22:03:57 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Абсолютно нет... Выше я говорил об аналогичности инструкций более позднего периода.

Ну, тут уже спор ради спора, когда  спорящий не помнит, какую позицию он отстаивал. Я тут ломаю копья, относительно того, что Пашен сперва высадил все фугасы, невзирая на дистанцию( по инструкции), а потом перешел на бб, а вы  так невзначай говорите, нет, все правильно, позднее так и было, сперва фугасы, а потом, при сближении бб!  Какое сближение? Бой линейных крейсеров в первой фазе боя шел на дистанциях от предельной, 97каб.,до 60 каб., и все это время Лютцов бил по Лайону фугасами, тогда как тот же Хаазе даже для первого, пристрелочного залпа приказал зарядить бронебойные.

В общем, давайте заканчивать. Суть спора вами потеряна, словам Пашена вы не верите, в правильность перевода его слов-тем более, и при таких вводных спорить не о чем.

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
8 310
[LST-W]
Альфа-тестер
20 399 публикаций
874 боя
Сегодня в 23:05:35 пользователь fongraf сказал:

Этот документ не дает проводить аналогии, т.к. во-первых,он большей частью основывается на опыте 1-й мировой, который и помог отсеять всякие заблуждения, а во-вторых, он учитывает прогресс военной техники за 20 лет.

Это Ваше мнение...:)

 

Сегодня в 23:05:35 пользователь fongraf сказал:

Какие инструкции были в 1916-м, поведал Пашен, но увы, он для вас не авторитет.

1. Где я сказал, что Пашен не авторитет? Я усомнился в адекватности перевода рапорта Пашена и не более того.

2. Пашен сказал что была инструкция, но содержания её не привёл. Хотелось бы на эту самую инструкцию посмотреть и почитать.

 

Сегодня в 23:05:35 пользователь fongraf сказал:

Я тут ломаю копья, относительно того, что Пашен сперва высадил все фугасы, невзирая на дистанцию( по инструкции),

Но с другой стороны есть Хаазе, артиллерист такого же ЛКР, отмечающий, что Пашен не захотел менять тип снарядов...

Это может говорить, что Пашен, возможно, отошёл от инструкции.

 

Сегодня в 23:05:35 пользователь fongraf сказал:

а потом перешел на бб, а вы  так невзначай говорите, нет, все правильно, позднее так и было, сперва фугасы, а потом, при сближении бб! 

Это вполне логичная постановка задачи: пока не пробивается броня использовать фугасы, когда дистанция сократится до такой, которая позволит эффективно применять ББ, перейти на них. Не вижу противоречий.

 

Сегодня в 23:05:35 пользователь fongraf сказал:

Какое сближение?

В момент открытия огня дистанция  (1548) от "Лютцова" до "Лайона" составляла 84 кабельтова, в 1602 дистанция от "Танна" до "Индефатигебла" составляла 67 каб., в 1625 от "Дерфлингера" до "Куин Мэри" было порядка 70 каб...

 

Сегодня в 23:05:35 пользователь fongraf сказал:

тогда как тот же Хаазе даже для первого, пристрелочного залпа приказал зарядить бронебойные.

Он инструкцию не читал получается?

     

Сегодня в 23:05:35 пользователь fongraf сказал:

словам Пашена вы не верите,

Дубль-2: где я это сказал?

 

Сегодня в 23:05:35 пользователь fongraf сказал:

в правильность перевода его слов-тем более,

На примере цитаты из Хаазе, я Вам показал, что перевод "косячный".

 

Сегодня в 23:05:35 пользователь fongraf сказал:

и при таких вводных спорить не о чем.

Как Вам будет угодно...

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
2 489
[EZI-V]
Участник, Коллекционер
2 121 публикация
13 509 боёв
Сегодня в 23:34:33 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Как Вам будет угодно

Но последнее слово, конечно, должно остаться за вами. 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
2 489
[EZI-V]
Участник, Коллекционер
2 121 публикация
13 509 боёв
В 13.11.2018 в 23:34:33 пользователь Darth_Vederkin сказал:

момент открытия огня дистанция  (1548) от "Лютцова" до "Лайона" составляла 84 кабельтова, в 1602 дистанция от "Танна" до "Индефатигебла" составляла 67 каб., в 1625 от "Дерфлингера" до "Куин Мэри" было порядка 70 каб...

Такая манера дискусии не вызывает ничего, кроме потери уважения.Вы вырвали два слова из контекста и даете на них развернутый ответ,словно эти 2 слова мой аргумент. Причем ваш ответ копирует то, что шло за этими двумя словами.

 

В 13.11.2018 в 23:34:33 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Это вполне логичная постановка задачи: пока не пробивается броня использовать фугасы, когда дистанция сократится до такой, которая позволит эффективно применять ББ, перейти на них. Не вижу противоречий.

Это вам сейчас кажется логичным, в 2018г., после прочтения множества книг о той битве. А немцы, готовясь к войне, не знали очень многого, в том числе реальной эффективности своих снарядов по реальному противнику.Они не знали,представляете, что их бронебои уничтожат 3 британских линейных крейсера.Пытаюсь донести до вас очевидную вещь, что в то время тактика морских боев только формировалась, у обоих сторон было много ложных теорий и представлений, которые оказывали влияние в том числе и на методы стрельбы, а вы знай повторяете: мне кажется логичным то, мне кажется логичным это...Вам это кажется логичным с учетом послезнания,а,например,

британцам казалось логичным строить эскадренные подводные лодки, практика показала-это ошибка.

Немцы первые дредноуты строили с неоптимальным расположением башен(гайка), и они исходили из своих представлений о морском бое.Практика показала-это ошибка.

И так далее, и тому подобное.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
4 235
[ATLES]
Бета-тестер
7 834 публикации
10 575 боёв
В 12.11.2018 в 19:30:06 пользователь Leshiy_201 сказал:

Может вы и правы. Бегло пролистал морской устав, но там такой момент не раскрыт.

Ну, например, если бронированный противник находится на большой дистанции и ясно, что вероятность пробития его брони в таких условиях слишком мала - имеет смысл переключиться на фугасы по принципу "хоть какой-то ущерб нанесем".

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
8 310
[LST-W]
Альфа-тестер
20 399 публикаций
874 боя
Сегодня в 10:29:50 пользователь fongraf сказал:

Причем ваш ответ копирует то, что шло за этими двумя словами.

Потому что в описании боя прослеживается уменьшение дистанции, разве нет?

 

Сегодня в 10:29:50 пользователь fongraf сказал:

Пытаюсь донести до вас очевидную вещь, что в то время тактика морских боев только формировалась, у обоих сторон было много ложных теорий и представлений, которые оказывали влияние в том числе и на методы стрельбы, а вы знай повторяете: мне кажется логичным то, мне кажется логичным это...

Теория была сформирована, но не проверена на практике. Косвенно об этом говорит то, что Пашен ссылается на Инструкции.

В нашем случае проблема состоит из нескольких пунктов:

- возможная "кривизна" перевода цитат Пашена в "Морском сборнике";

- отсутствие оригинального текста Инструкций, на которые ссылается Пашен.

 

Сегодня в 10:29:50 пользователь fongraf сказал:

Немцы первые дредноуты строили с неоптимальным расположением башен(гайка), и они исходили из своих представлений о морском бое.Практика показала-это ошибка.

Первые  поколения дредноутов (кроме американских) так или иначе имели неоптимальное размещение ГК.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
2 489
[EZI-V]
Участник, Коллекционер
2 121 публикация
13 509 боёв
Сегодня в 17:52:43 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Потому что в описании боя прослеживается уменьшение дистанции, разве нет?

Отпало всякое желание вести дискуссию, извините.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
8 310
[LST-W]
Альфа-тестер
20 399 публикаций
874 боя
Сегодня в 18:36:04 пользователь fongraf сказал:

Отпало всякое желание вести дискуссию, извините.

Пусть так...

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию

×