Может ли одна торпеда потопить корабль?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 15:02:34 пользователь abbat76 сказал:

загнутые внутрь листы обшивки видно хорошо.

Значит взрыв наружный...

 

Сегодня в 15:02:34 пользователь abbat76 сказал:

размещен не был? тогда что это было? 

Я склоняюсь к минной теории, так как диверсионная недоказуема.

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

Сегодня в 14:30:49 пользователь BloodySword сказал:

Вероятность есть, но метод Оккама говорит что версия с диверсией самая сложная.   Версия что матрос курил в пороховом погребе гораздо реалистичнее

 

То что корабль утонет от таких повреждений, целиком "заслуга" командования ЧФ, что является лучшим аргументом против намеренного подрыва, ИМХО

если матрос курил в пороховом погребе, то почему листы корпуса загнуты вовнутрь? Уже не годится обьяснение - они были бы выгнуты наружу. Основная причина потопления корабля в том, что борьба за живучесть не велась.

Дело в том, что у Новороссийска существовало 4 продольных водонепроницаемых переборки по всей длине судна . А то, что случилось - привело к сильному дифференту на нос и поступлению воды на один борт (см. фото пробоины).  Это привело к критическому смещению центра тяжести и оверкилю. Если бы своевременно применялись контрзатопления - корабль бы мог просто лечь на грунт на ровном киле.  А так потом несколько суток в перевернувшемся корабле выжившие стучали в днище - пока у них оставался воздух для дыхания. 

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

Сегодня в 13:52:35 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вообще-то знали ещё в 1943-м, что будет или "Чезаре" или кто-то из типа "Дориа".

Вообще-то вот что пишут на вашей же корабельной вики:
"Окончательно вопрос о передаче кораблей был решен в процессе подготовки мирного договора с Италией. 10 января 1947 года в Совете министров иностранных дел союзных держав было достигнуто соглашение о распределении передаваемых итальянских кораблей между СССР, США, Великобританией и другими странами, пострадавшими от агрессии Италии. Линейные корабли Italia, Vittorio Venetto и Giulio Cesare вошли в состав групп "A", "B" и "C", предназначенных для трех главных держав. Советская сторона претендовала на группу, в которую входил линкор Vittorio Venetto (как я и писал выше - класс Литторио), но в результате жеребьевки получила группу «C», в которую входил Giulio Cesare."

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

Сегодня в 14:42:34 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Я склоняюсь к минной теории, так как диверсионная недоказуема.

минная теория несостоятельна - в ней слишком много допущений, которые не укладываются именно в минную теорию, но вполне логично увязываются с диверсионной теорией. Впрочем, и то и другое - теории, в равной степени недоказуемые ) 

[BloodySword]

Сегодня в 15:43:33 пользователь abbat76 сказал:

если матрос курил в пороховом погребе, то почему листы корпуса загнуты вовнутрь? Уже не годится обьяснение - они были бы выгнуты наружу. Основная причина потопления корабля в том, что борьба за живучесть не велась.

Дело в том, что у Новороссийска существовало 4 продольных водонепроницаемых переборки по всей длине судна . А то, что случилось - привело к сильному дифференту на нос и поступлению воды на один борт (см. фото пробоины).  Это привело к критическому смещению центра тяжести и оверкилю. Если бы своевременно применялись контрзатопления - корабль бы мог просто лечь на грунт на ровном киле.  А так потом несколько суток в перевернувшемся корабле выжившие стучали в днище - пока у них оставался воздух для дыхания. 

Про "матроса" это я только к примеру привёл, что взорваться что-нибудь может по самой банальной причине головотяпства  

 

Если это были диверсанты, то, ИМХО, минировали они неграмотно, детонации не произошло, а корабли с оторванным носом благополучно вводились в строй. Да даже если бы такое рвануло например под турбинами то "Новороссийск" скорее всего под списание бы пошел даже если бы не утонул.

 

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

Сегодня в 14:50:16 пользователь BloodySword сказал:

Про "матроса" это я только к примеру привёл, что взорваться что-нибудь может по самой банальной причине головотяпства  

 

Если это были диверсанты, то, ИМХО, минировали они неграмотно, детонации не произошло, а корабли с оторванным носом благополучно вводились в строй. Да даже если бы такое рвануло например под турбинами то "Новороссийск" скорее всего под списание бы пошел даже если бы не утонул.

 

что касается неграмотного минирования - дно под Новороссийском - 8 метров жидкого ила, из которого так и не вынули мачту (просто спилили). Так вот видимость там - нулевая и без взрыва. Промахнулись всего лишь на пару-тройку метров, что в условиях крайне ограниченной видимости и никак немаркированного днища - и так довольно точно. Я сильно сомневаюсь, что у диверсантов была возможность потренироваться на подобном корабле до диверсии: с одной стороны, когда он им принадлежал, то в этом не было необходимости, а с другой стороны - после репарации тренироваться стало просто не на чем. И вот еще что: корабли с оторванными носами не тонули только потому, что носы они теряли в бою, когда все переборки задраены по умолчанию, экипаж бдит, а не спит, и ведется борьба за живучесть. Вы не путайте, пожалуйста, *** с носом - это совершенно разные условия выживания для кораблей. 

[BloodySword]

Ну так до переворачивания прошло добрых 3 часа после взрыва. Собственно итоговая потеря корабля и гибель половины экипажа - заслуга уже не диверсантов. Оргвыводы последовали не зря.

 

Вообще сравнивая описания борьбы за живучесть с аналогичной потерей "Императрицы Марии" создается стойкое впечатление что Колчак лучше организовал БЗЖ в гораздо более сложной обстановке и уж , по крайней мере, вовремя эвакуировал выживших.

 

UP/ Возможно Новороссийск тоже надо было сажать на грунт самим, а не ждать переворачивания, последствия были бы легче. Только ктож решился бы...

 

 

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

А у Колчака тоже весь экипаж спал?

Как вы понять не можете, что стартовые условия для трагичных происшествий и определяют последствия! Если корабль получает повреждения в бою или когда экипаж хотя бы бодрствует- это одно. а если на борту половина состава - новички, которые первую ночь на корабле и корабль совсем не знают,  и при этом все спят в мирное время в своем порту - это совершенно другое! Тут даже бывалый экипаж с высокой выучкой не сразу способен будет организовать правильное спасение.

 

Вот вы удивительный человек. Вы даже сейчас, спустя столько лет после этой трагедии и за час не скажете что надо было бы делать, чтобы спасти корабль и людей. А хотите быстрого и ПРАВИЛЬНОГО анализа повреждений и слаженных действий экипажа в таких ситуациях, где все работало против. Да, спасти корабль, наверное, пути были. Но найти их сразу и реализовать своевременно было крайне проблематично. Затопление не ждало. Возможно, попытки борьбы за живучесть и были, да время было упущено и корабль перевернулся вместе с теми, кто что-то там внутри делал. 

 

Да, и вы думаете, что так мало спасшихся потому, что они три часа проснуться и выйти на палубу не могли? Или причины того, что они оставались внутри другие? 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 15:46:17 пользователь abbat76 сказал:

Вообще-то вот что пишут на вашей же корабельной вики:

Я рад за них...

 

Сегодня в 15:46:17 пользователь abbat76 сказал:

Советская сторона претендовала на группу, в которую входил линкор Vittorio Venetto (как я и писал выше - класс Литторио), но в результате жеребьевки получила группу «C», в которую входил Giulio Cesare

Там ситуация была глубже: по воспоминаниям, надо покопаться у кого, СССР намекнули, что за потерянный "Марат" мы получим  аналогичный корабль.

 

Сегодня в 15:48:43 пользователь abbat76 сказал:

Впрочем, и то и другое - теории, в равной степени недоказуемые ) 

В этом-то вся беда: можно только теоретизировать по данному вопросу.

 

Сегодня в 15:59:01 пользователь abbat76 сказал:

и никак немаркированного днища

Скуловые кили? Не... Не слышал.

А ведь скуловой киль заканчивается прямо в проекции оси башни ГК №2

 

Сегодня в 16:08:25 пользователь BloodySword сказал:

UP/ Возможно Новороссийск тоже надо было сажать на грунт самим, а не ждать переворачивания, последствия были бы легче. Только ктож решился бы...

Официальная причина: не хотели вдруг погнуть винты.

 

Сегодня в 16:48:00 пользователь abbat76 сказал:

А у Колчака тоже весь экипаж спал?

Вообще-то вахта на корабле несётся круглосуточно даже в базе...

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

Сегодня в 15:58:28 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Скуловые кили? Не... Не слышал.

А ведь скуловой киль заканчивается прямо в проекции оси башни ГК №2

скуловые кили находятся почти у борта, видимо ориентироваться по ним диверсантам было "немного неудобно" ? ну, да вам, как мастеру-дайверу виднее, как нужно ориентироваться диверсантам в мутной воде, и так, чтобы с борта и берега не быть обнаруженными. ну там, пузырьки не пускать палевные или иным образом не палиться у килей.. Водичка-то непрозрачная там ни разу... 

Сегодня в 15:58:28 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Официальная причина: не хотели вдруг погнуть винты.

Погнуть винты о 8 метров жидкого ила? Да ладно? )) Ой, простите, в других источниках вообще речь о 30-ти метрах ила.

 

Сегодня в 15:58:28 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вообще-то вахта на корабле несётся круглосуточно даже в базе...

Да, матрос у носового флагштока был выброшен в море на довольно большое расстояние и чудом уцелел. Вахта как-то способствует борьбе за живучесть, когда корабль пропороло взрывом насквозь от днища до палубы? А еще я уверен, кто-то бодрствовал в гальюне, а кто-то байки травил в кубриках. Как в любой казарме -  всегда есть какой-то ночной движ в трусах. Вообще ни о чем это ваше замечание. 

А, еще такая "маловажная" деталь - после швартовки все старшие офицеры убыли на берег. Даже руководить не месте не кому было сразу после взрыва.

 

Кстати, если говорить о тралленых донных минах, то исследования каждой из них показали, что они были неработоспособными - заряда батарей не было вообще, а детонаторы были в непригодном состоянии. Видимо, жидкий ил  за много лет поспособствовал. (насколько я помню, постановка на боевой взвод осуществлялась путем растворения водой предохранителя. т.е. у воды был доступ к частям взрывателя. Вероятно, что жидкий ил с течением времени и обезвредил же эти механизмы). 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:07:06 пользователь abbat76 сказал:

видимо ориентироваться по ним диверсантам было "немного неудобно" ?

Вы тоже "мастер-дайвер"?

 

Сегодня в 17:07:06 пользователь abbat76 сказал:

то-то на фотографии скуловые кили не видны..

Вполне себе видны...

Правый я выделил, певый поищите сами.

 

Сегодня в 17:07:06 пользователь abbat76 сказал:

Погнуть винты о 8 метров жидкого ила? Да ладно? )) Ой, простите, на вики вообще речь о 30-ти метрах ила.

А Вы почитайте что-нибудь кроме Вики. Муру, например, или Каржавина.

 

Сегодня в 17:07:06 пользователь abbat76 сказал:

Вообще ни о чем это ваше замечание. 

А Ваше о "все спали" тогда о чём?

[BloodySword]

Сегодня в 16:48:00 пользователь abbat76 сказал:

А у Колчака тоже весь экипаж спал?

 

В каком то смысле да , на Марии жили и в башнях тоже. Версия что "покурили в неположенном месте" была там основной. Взрыв произошел рано утром.

[anonym_T8U3AKtuq7xU]

Сегодня в 12:42:22 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Хотелось бы увидеть подтверждающие фото.

Так как по британским данным 140-мм были демонтированы в ходе модернизации в марте-мае 1940.

Вот например фото спардека, сделанное в октябре 1940 года.

Что-то как-то тяжело найти 140-мм

Во первых это  с ремонта когда побортно снималось орудия со спардека для/во время ремонта.

 

Во вторых вот вам Худ в августе того-же 1940 года... хоть плохо но видно орудия 5,5" на спардеке... по три с каждого борта.

 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:03:40 пользователь Ghosthax сказал:

Во первых это  с ремонта когда побортно снималось орудия со спардека для/во время ремонта.

В октябре 40-го "Худ" в ремонте не находился... :)

 

Сегодня в 19:03:40 пользователь Ghosthax сказал:

Во вторых вот вам Худ в августе того-же 1940 года... хоть плохо но видно орудия 5,5" на спардеке... по три с каждого борта.

Это 102-мм спарки...

[anonym_T8U3AKtuq7xU]

Сегодня в 12:42:22 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Так как по британским данным 140-мм были демонтированы в ходе модернизации в марте-мае 1940.

 

Странно, то у вас в матре их снимают, а в августе Худ чешет с ними... то уже в октябре, а 30 декабря Худ снова с родными 5,5". А потом ещё и во французов стреляет из несуществуюещих орудий)))
Вы там определитесь с источниками наконец и с их достоверностью... а то кажется что вы эту фотку на Савёловской или Спартаке в переходе с рук купили)

Англичане, Вики и даже фошызды утверждают что все пушки Худа были на месте.

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

Сегодня в 16:26:21 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Правый я выделил, певый поищите сами.

Ну так я вам за то и писал выше - они под бортом. понять, что вы под бортом - несложно. сложнее понять где именно под днищем судна вы находитесь. А уж про то, что прямая видимость в мутной воде не превышает обычно считанных метров я вам говорить должен? Вот потому и не попали точно с установкой заряда. Впрочем, эффект был один и тот же.  Вы бы еще по рулям и винтам ориентироваться предложили, чего уж там.. 

[anonym_T8U3AKtuq7xU]

Сегодня в 18:08:06 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Это 102-мм спарки...

Спарки выше... места им на "казематной" палубе не хватит.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:13:40 пользователь Ghosthax сказал:

Странно, то у вас в матре их снимают, а в августе Худ чешет с ними... то уже в октябре, а 30 декабря Худ снова с родными 5,5". А потом ещё и во французов стреляет из несуществуюещих орудий)))
Вы там определитесь с источниками наконец и с их достоверностью...

 

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

Сегодня в 18:15:47 пользователь Darth_Vederkin сказал:

 

минус. как-то мелко для Глобального Модератора. Уровень коммуникации и аргументации явно низкий. 

[anonym_T8U3AKtuq7xU]

Сегодня в 18:15:47 пользователь Darth_Vederkin сказал:

 

А по моему в ваших постах налицо часть 2 статьи 286 УК РФ... или просто прикидываетесь невменяемым