Дневники разработчиков: Обновление 0.7.11

[Bakenval]

))))

 

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

Сегодня в 15:40:12 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Полностью согласен. Кстати, все перечисленные возражения адмиралов, на счет эксперимента Митчела - легко можно перевести и на атаку Таранто. С Перл-Харбором уже не совсем получалось. Масштаб произошедшего не позволял не увидеть появления нового вида морских вооружений.

Слушайте, японцы и не скрывают, что на Перл-Харбор их вдохновил успех в Таранто. Но они понимали мощь и эффективность АВ. Или почему они решили даже третий линкор класса Ямато не достраивать, а переделать в авианосец Синано? Впрочем, у вас найдется по концепции "бритва Оккама" и на это их действие нелепая отговорка, лишь бы не принимать собственную неправоту. 

[Cesarevich_EU]

Сегодня в 16:57:17 пользователь abbat76 сказал:

Эмм. т.е. вы сейчас на полном серьезе утверждаете, что 104 эскортных и (по-моему) 14 тяжелых ударных авианосца США в 1945м году появились на свет просто по щелчку пальцами в тот момент, когда адмиралы наконец-то поняли, что АВ - основная ударная сила? Я правильно понимаю ваш посыл?

А вам не приходило в голову, что после того, как кое-кто умный в генеральном штабе понял потенциал, то нужно было в этой концепции:

1) убедить министерство обороны, преодолев противоречия противников авианосцев;
2) убедить конгресс США, что на это нужно выделять много средств, предоставить доказательства эффективности АВ и бизнес-план с примерными суммами и сроками поэтапной реализации;
3) получить выделенные средства в следующем году (потому, что только в новом финансовом году будут в госбюджет заложены средства на такие проекты и нужно в любом случае дожидаться внесения правок в бюджет следующего года, начала бюджетного финансирования и получения денег хотя бы на счета МО);

4)из полученных средств заказать и оплатить разработку проектов авианосцев;

5) выбрать из заявленных концепций лучшие;

6) заказать разработку проектной документации на основании выбранных концептов;
7) передать проектную документацию на верфи;
8) дождаться окончания строительства авианосца;
9) приступить к постройке следующего авианосца в очереди (или вы думаете, что на верфях более сотни авианосцев выпекали как пирожки - одновременно все вдруг?);

И только тогда, по прошествии многих лет, вы в 1945м получите 104 эскортных авианосца более, чем 6-ти разных проектов, не считая дорогущих ударных. И это я еще упрощенно описал как работает система в идеальных условиях, когда все быстро и дружно приходят к единому мнению по всем экономическим и техническим вопросам, чего в жизни не бывает вообще. 

 

Вот такая вот пропасть лежит между пониманием ударной мощи авианосца и его постройкой. Поэтому, когда на форуме пишут такую эпическую чушь, что дескать адмиралы не понимали и не знали, а авианосцы за годик сами из лужи вылупились как-нибудь потом, то я понимаю - это пишет человек, который настолько далек от производства чего угодно, что дальнейшее обсуждение этой темы с ним и ему подобными будет похоже на метание биссера перед известно кем. 

Я на полном серьезе утверждаю то что я написал, а не ту белиберду что ты подумал.

Если например глянуть историю разработки и строительства авианосцев типа Эссекс, который таки составили главную ударную мощь флота США, то видно, что изначально их планировали построить пару-тройку, а резкий скачок в заказах этих кораблей, "внезапно" произошел в 1942 году и позднее, когда сказались потери существующих авианосцев, и окончательно стало ясно, что на море отныне правит авианосный флот. Поэтому все вот эти пунктики, что ты там понаписал, вылетают в окно как совершенно бесполезные. 

На момент когда США осознали потребность в большом кол-ве новых авианосцев, у них уже были удачные проекты, уже были заложенные корабли и они обладали мощностями, необходимыми для резкого увеличения кол-ва строящихся авианосцев. 

И чисто для справочки, одна лишь Ньюпорт Ньюс могла строить по 3 корпуса Эссексов +/- за раз, и это мы еще про прочие верфи не говорим. Поэтому глядя на пассажи типа "дождаться окончания строительства авианосца", уже я понимаю то, что конкретно ты далек от обсуждаемого вопроса. 

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

Сегодня в 12:16:52 пользователь leopard1965 сказал:

когда Сайден-кай пошел массово в авиацию флота

И на каких АВ Японии был размещен Сиден-кай? Вы ж пишете - массово, значит все таки на АВ они попали? На какие? 

Сегодня в 17:33:12 пользователь Cesarevich_EU сказал:

а резкий скачок в заказах этих кораблей, "внезапно" произошел в 1942 году

Т.е. на момент скачка в заказах уже были выделены деньги на это, был разработан проект, создана вся проектная документация, да? Или ничего этого не было? 
если было - значит понимание возможностей было ДО ПОСТРОЙКИ, иначе бы никто их не разрабатывал и не строил. США только-только выползли на коленях из Великой Депрессии - вы думаете, что они бы стали тратить деньги на что-попало?

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

Сегодня в 17:33:12 пользователь Cesarevich_EU сказал:

На момент когда США осознали потребность в большом кол-ве новых авианосцев, у них уже были удачные проекты, уже были заложенные корабли и они обладали мощностями, необходимыми для резкого увеличения кол-ва строящихся авианосцев. 

Чушь! У них уже были и Лексингтон, и Саратога, на которые они смогли изыскать бабло не смотря на чудовищный кризис в стране. Вы серьезно думаете, что они строили эти корабли не понимая их возможностей? Вы тоже покупаете себе вещи, не понимая зачем вы это делаете? У вас в таком случае наверняка есть очень дорогущий регистратор нейтрино, да? Ну, просто так же вы его наверняка должны были купить, да? как американцы... 

[Cesarevich_EU]

Сегодня в 17:35:13 пользователь abbat76 сказал:

Т.е. на момент скачка в заказах уже были выделены деньги на это, был разработан проект, создана вся проектная документация, да? Или ничего этого не было? 
если было - значит понимание возможностей было ДО ПОСТРОЙКИ, иначе бы никто их не разрабатывал и не строил. США только-только выползли на коленях из Великой Депрессии - вы думаете, что они бы стали тратить деньги на что-попало?

Еще разочек.

Проект Эссексов к тому времени был готов, несколько кораблей строилось, но серия в почти 20 штук - вообще не предусматривалась. Те несколько кораблей что строились, строились в рамках плановой программы по развитию флота + для замены Рейнджера, который иначе как учебный корабль был вообще никуда не годен. Да и мастодонты типа Лексингтон уже тоже устаревали. Как только возникла необходимость, за основу мигом взяли актуальный проект еще не готовых Эссексов, и заложили их всюду где могли. 

Есть разница между осознанием боевой ценности как таковой, и навешивания ярлыка "оружие победы". Адмиралы вполне себе понимали, что авианосце с 100 самолетов будет вполне себе эффктивным оружием, но НАСКОЛЬКО эффективным, они осознали лишь в  +/- 1942году, после Мидуэя. И именно тогда стало ясно, что невадно сколько у тебя линкоров, а важно сколько у тебя авиков. 

Касаемо выделенного, могу сказать лишь одно слово - Аляска. 

[Cesarevich_EU]

Сегодня в 17:40:10 пользователь abbat76 сказал:

Чушь! У них уже были и Лексингтон, и Саратога, на которые они смогли изыскать бабло не смотря на чудовищный кризис в стране. Вы серьезно думаете, что они строили эти корабли не понимая их возможностей? Вы тоже покупаете себе вещи, не понимая зачем вы это делаете? У вас в таком случае наверняка есть очень дорогущий регистратор нейтрино, да? Ну, просто так же вы его наверняка должны были купить, да? как американцы... 

Во-первых корпуса обоих кораблей были почти готовы до подписания соглашений, во-вторых, я конечно не специалист, но есть мнение что оба корабля вступили в строй ДО того момента, когда во всей своей красе оформилась Великая депрессия, как мы ее понимаем сейчас. 

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

Сегодня в 17:33:12 пользователь Cesarevich_EU сказал:

3 корпуса Эссексов +/- за раз,

плюс-минус? это что, какая-то новая математика? Как в анекдоте "сэм-восэм, ну накрайняк - дэвять, дэта так..." ? Что за бред вы вообще тут выдаете, про Ньюпорт Ньюс она и так заложила  в 1934м Йорктаун, в 1934м Энтерпрайз, в 1939м - Хорнет, в 1931м - Ренджер,

28.04.1941 - Эссекс
1.12.1941 - еще один Йорктаун (взамен погибшего)
1.12.1941 - Интрепид

3.08.1942 - еще один Хорнет, (взамен погибшего)
7.12.1942 - Франклин
1.02.1943 - Тикондерога
1.02.1943 - Рендольф.
И ни один другой авианосец больше не был заказан на Ньюпорт Ньюс Шиппинг вообще!
И ни разу в истории верфи она не строила больше 2-х АВ одновременно! 
По моим данным  возможности верфи по авианосцам ограничивались размерами сухих доков. Более мелкие доки строили другие военные суда, но не АВ.  

[Cesarevich_EU]

Сегодня в 17:52:28 пользователь abbat76 сказал:

плюс-минус? это что, какая-то новая математика? Как в анекдоте "сэм-восэм, ну накрайняк - дэвять, дэта так..." ? Что за бред вы вообще тут выдаете, про Ньюпорт Ньюс она и так заложила  в 1934м Йорктаун, в 1934м Энтерпрайз, в 1939м - Хорнет, в 1931м - Ренджер,

28.04.1941 - Эссекс
1.12.1941 - еще один Йорктаун (взамен погибшего)
1.12.1941 - Интрепид

3.08.1942 - еще один Хорнет, (взамен погибшего)
7.12.1942 - Франклин
1.02.1943 - Тикондерога
1.02.1943 - Рендольф.
И при этом максимальная скорость постройки составляла полтора года!
И ни один другой авианосец больше не был заказан на Ньюпорт Ньюс Шиппинг вообще!
И ни разу в истории верфи она не строила больше 2-х АВ одновременно! 
ХВАТИТ УЖЕ МЕТАТЬ ФЕЙКИ! 

Поскольку у меня нет возможности в данный момент призвать на помощь дедушку Фридмана, сошлюсь на источник попроще.

Итак, в сентябре 1940 года заказы были выданы одновременно на Хорнет (авг 1942 - авг 1943), Франклин (Дек 1942 - Окт 1943) и Тикондерога (февр 1943 - февр 1944). Следовательно до момента когда первый из них - Хорнет, был спущен на воду, остальные два были заложены и строились на той же самой верфи. И это при том что НН спустила на воду Интрепид лишь в апреле 1943 года. Как неожиданно, правда? 

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

Сегодня в 17:51:08 пользователь Cesarevich_EU сказал:

о-первых корпуса обоих кораблей были почти готовы до подписания соглашений, во-вторых, я конечно не специалист, но есть мнение что оба корабля вступили в строй ДО того момента, когда во всей своей красе оформилась Великая депрессия, как мы ее понимаем сейчас. 

Заложены 8.01.1921 в "Бленхейм Стилл и К" и 25.09.1920 в "НьюЙорк Шипбилдинг" соответственно. Спущены на воду соответсвенно 3.10.1925 и 7.4.1925. Так, что да, пик Великой Депрессии пришелся на 1929-1933 год, но в эти года - в пик депрессии - был заложен Ренжер (1931), и в 1934м году - Йорктаун и Энтерпрайз, что вполне серьезная нагрузка на экоеномику.

[Cesarevich_EU]

Сегодня в 18:05:31 пользователь abbat76 сказал:

Заложены 8.01.1921 в "Бленхейм Стилл и К" и 25.09.1920 в "НьюЙорк Шипбилдинг" соответственно. Спущены на воду соответсвенно 3.10.1925 и 7.4.1925. Так, что да, пик Великой Депрессии пришелся на 1929-1933 год, но в эти года - в пик депрессии - был заложен Ренжер (1931), и в 1934м году - Йорктаун и Энтерпрайз, что вполне серьезная нагрузка на экоеномику.

Ну вот как раз в самые "жОсткие" годы и заложили Рейнджер, который оказался даунгрейдом по сравнению с Лексами. А потом как нашли денежку, стали потихоньку заказывать получше кораблики, особенно учитывая то что японцы свои пилили. 

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

Сегодня в 18:04:27 пользователь Cesarevich_EU сказал:

Следовательно до момента когда первый из них - Хорнет, был спущен на воду, остальные два были заложены и строились на той же самой верфи. И это при том что НН спустила на воду Интрепид лишь в апреле 1943 года. Как неожиданно, правда?

И это при том, что часть своих заказов Ньюпорт Ньюз Шипбилдинг размещала на верфи Норфолк Навал, с которой традиционно сотрудничала с конца 19го века и которая располагалась довольно таки рядом и выступала субподрядчиком )

 

Сегодня в 18:10:05 пользователь Cesarevich_EU сказал:

Ну вот как раз в самые "жОсткие" годы и заложили Рейнджер, который оказался даунгрейдом по сравнению с Лексами. А потом как нашли денежку, стали потихоньку заказывать получше кораблики, особенно учитывая то что японцы свои пилили. 

как раз нет. в самые Жосткие годы - это парочка Йорктаун и Энтерпрайз. Дело к том, что окончанием пика депрессии считается момент. когда экономика перестала инфлировать. Это не процетающая экономика, это просто она достигла дна и дальше падать некуда.  кстати, военные заказы можно рассматривать как средство оживления экономики - правительство начинает вливать деньги в руки населения, которые те запускают в товарный оборот, скупая ТНП.

[GromTVD]

Сегодня в 21:24:32 пользователь leopard1965 сказал:

скорость сигнала 300 тыс. км в сек. +/- тысячные доли процента, которыми можно пренебречь 

я же писал ... погрешность 50-100 м это даже на длину эсминца не тянет 

антенна большинства РЛС того периода вращалась со скоростью 5 оборотов в минуту т.е. сигнал на конкретную цель будет отправляться каждые 12 сек.

для этого показания радара и положение цели каждые 12 сек. отмечаются на планшете

совершенно не зачем т.к. ваше положение - это центр экрана РЛС и все перемещения цели от этого центра и определяются

а что же он по вашему тогда давал и для чего он тогда нужен ??? 

1. не нужно, планшетиста хватает за глаза )

2. не нужно, почему  - писал выше 

3. электро-механических вычислителей было ПОЛНО, для примера на КАЖДОМ японском линкоре и крейсере их (вычислителей) было минимум по ДВА

Не очень понятно,о чем спорим.Радар,сам по себе, дает  одномоментное положение  наблюдаемого об"екта относительно ,собственно,антенны радара.. В приводимом случае каждые 12 сек. Накопив какую-то информацию нужно ВРУЧНУЮ  ввести ее в электро-механический вычислитель,пусть и японский и после обработки получить некие данные о скорости и направлении движения об"екта.Но это данные будут устаревшими на ,как минимум 12 сек+ время,потраченное на введение информации в вычислитель и  вычисления. Тот же результат Вы получите и обычной оптикой, но по об"ективным причинам более точный.  А вот Корректировку огня в оптику производить будет намного быстрее и точнее. Ну не увидите Вы на радаре,куда шлепаются Ваши снаряды. А вот опытный человеческий глаз увидит. Может быть.

 Давал он возможность в более комфортных условиях отследить ПОЯВЛЕНИЕ какого-то нового об"екта, причем глазами низкоквалифицированного персонала. Даже у самого зоркого наблюдателя глазки устают пялиться в окуляр и он обязательно что-то прозевает. А вот когда об"ект обнаружен, работали в обычную оптику.  Ну не отличает радар ,сам по себе ,крейсер от сухогруза , а рубку подводной лодки от дохлого кита.

Вот когда появилась возможность вводить данные с радара в  вычислитель минуя человеческий фактор и об" единить это с системой управления огнем ,все здорово изменилось.Но это  было уже сильно после ВОВ. Однако даже  все это не дало желаемой точности и надежности поражения. Поэтому собственно снаряд, в широком понимании этого слова, стали еще и снабжать системами индивидуального наведения и самонаведения

 Наша скорость и и направление движения важны,если мы,как у нас в игре, осуществляем засвет в интересах союзных кораблей. Либо мы передаем им координаты с учетом нашего движения ,либо они сами пересчитывают. У Соболева почитайте веселые истории на тему ,как Красный флот осваивал стрельбу за горизонт.

 

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

Сегодня в 17:48:33 пользователь Cesarevich_EU сказал:

Касаемо выделенного, могу сказать лишь одно слово - Аляска

Ну, тут все нормально. Аляска подпадает под проект усиления флота 1940го года. Именно тогда Конгресс решил, что Аляска будет самое то. Это и есть пример того, что Конгресс нужно качественно убедить выделить на проект деньги. Можно рассматривать Аляску как реваншистский проект тех адмиралов, которым не понравилось, что акценты смещались в сторону авианосцев. И вот они после пропихивания в Конгресс США доктрины авианосцев, постройки и закладки 5-ти из них, (Лексингтон, Саратога, Ренжер, Эссекс, Йорктаун), добились пропихивания через Конгресс так же и проекта усиления флота артиллерийскими кораблями - большими крейсерами типа Аляска. к слову, с момента подписания в Конгрессе и до постройки Аляски прошло аж 4 года  - Аляску и Гуам строили после того, как АВ уже давно и прочно укоренился на позиции основной ударной силы флота. 

 

Так, что тут все как раз по той схеме работает, которую я описал выше: пропихнуть в МО, пропихнуть через Конгресс, получить бабло, разработать документацию, построить )) 

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

Сегодня в 18:22:49 пользователь GromTVD сказал:

А вот опытный человеческий глаз увидит. Может быть.

Я читал наставления для отбора кандидатов для обучения на дальномерный пост и их работу. Там очень тщательный отбор по такому никому не ведомому параметру, как стереовосприятие. Специалист должен обладать особой способностью воспринимать стереоизображение, потому, как его работа состоит в том, чтобы маркер стереометки, вращая веньеры и глядя в стереодальномер, выставить над предполагаемым (по стереоощущениям) центром вражествого корабля. После чего дальномерщик отрывается от обьектива и смотрит на механический индикатор с наборными колесиками, где отображается дальность и азимут на цель. Эти данные он сообщает как данные для стрельбы. После чего он наблюдает результаты выстрели и корректирует положение стереомаркера (это физическая метка на оптике, уж не знаю точно где конкретно) над целью и снова сообщает данные, которые изменились в на механическом табло. Чем шире была стереобаза дальномера, тем проще было точно выставить маркер над целью и получить на механическом табло более точные данные. 

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

Сегодня в 18:22:49 пользователь GromTVD сказал:

Ну не отличает радар ,сам по себе ,крейсер от сухогруза , а рубку подводной лодки от дохлого кита.

там еще материал предмета играл роль. если кит отразит радиоволны обратно на антенну - он будет замечен. Если нет - его нет для оператора радара. 

[GromTVD]

В 20.11.2018 в 23:36:21 пользователь abbat76 сказал:

Я читал наставления для отбора кандидатов для обучения на дальномерный пост и их работу. Там очень тщательный отбор по такому никому не ведомому параметру, как стереовосприятие. Специалист должен обладать особой способностью воспринимать стереоизображение, потому, как его работа состоит в том, чтобы маркер стереометки, вращая веньеры и глядя в стереодальномер, выставить над предполагаемым (по стереоощущениям) центром вражествого корабля. После чего дальномерщик отрывается от обьектива и смотрит на механический индикатор с наборными колесиками, где отображается дальность и азимут на цель. Эти данные он сообщает как данные для стрельбы. После чего он наблюдает результаты выстрели и корректирует положение стереомаркера (это физическая метка на оптике, уж не знаю точно где конкретно) над целью и снова сообщает данные, которые изменились в на механическом табло. Чем шире была стереобаза дальномера, тем проще было точно выставить маркер над целью и получить на механическом табло более точные данные. 

Ну так спецы штучные, радар позволил их использовать более эффективно. Ну и улучшил условия ,так сказать ,труда.

[GromTVD]

В 20.11.2018 в 23:39:02 пользователь abbat76 сказал:

там еще материал предмета играл роль. если кит отразит радиоволны обратно на антенну - он будет замечен. Если нет - его нет для оператора радара. 

Не знаю,хватало ли у тогдашней техники чувствительности ,но в 60-е было видно. Хотя там есть различия в плотности тушки кита и воды ,так что скорее всего видели что-то.

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

Сегодня в 18:39:32 пользователь GromTVD сказал:

Ну так спецы штучные, радар позволил их использовать более эффективно. Ну и улучшил условия ,так сказать ,труда.

там даже не так немного. спец-дальномерщик всю дуру главного дальномера по горизонту не возюкал. для этого была банда наблюдателей, которые обозревали горизонт по всей окружности и о замеченных аномалиях сообщали, Т.е. радар частично заменил банду наблюдателей. Однако полностью от них не отказались, поскольку оказалось, что радар имеет ряд недочетов: он видит не всё, не всегда и не слишком надежно и четко. Иногда птиц и снаряды летящие видел как засечки, а иногда самолеты принимал за плотную облачность - очень капризный был в зависимости от углов падения и отражения и надежно работал только с большими отражающими поверхностями. 

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

Сегодня в 18:43:36 пользователь GromTVD сказал:

Не знаю,хватало ли у тогдашней техники чувствительности ,но в 60-е было видно. Хотя там есть различия в плотности тушки кита и воды ,так что скорее всего видели что-то.

Я про послевоенные радары вообще ничего не знаю. Впрочем я не знаю видно было кита в военные или нет. Знаю что стаи птиц часто были видны.