Артиллерия ЛКР "Маккензен"

[leopardNN]

Сегодня в 21:32:08 пользователь Ghosthax сказал:

А я вам Леопардушка сразу скажу честно... чертежа не будет.

и почему я не удивлен 

Сегодня в 21:32:08 пользователь Ghosthax сказал:

Ни 35,5см, ни 35см орудие Хохзеефлотте делать не стал кроме опытных образцов

если заменить 35.5 на 34, то с натяжкой можно согласиться ... 35.5 в железе был, а вот калибры 34 и 35 для ФОМа обсуждались, но в железе не были сделаны

Сегодня в 21:32:08 пользователь Ghosthax сказал:

То есть- что Макензин, что Эрзац по умолчанию вступили-бы в строй с орудием 380мм. 

первая пара Мекензенов (если БЫ была введена в строй) однозначно получали 355/45

[leopardNN]

Сегодня в 22:00:11 пользователь Ghosthax сказал:

Аж три раза))) И ваще цитируя Данко:  - Kakiye vashi dokazatelstva!?

dokazatelstva элементарные, не лезли на барбет Макензена башни Бадена 

[Bingern]

Сегодня в 19:19:17 пользователь Darth_Vederkin сказал:

 

Хорошо бы найти чертёж снаряда 35 cm Pzgr L/3,6.

Потому как, если верить Стаффу, диаметр снарядного стакана у него 346 мм, что с учётом немецких "изысков" в проектировании боеприпасов говорит о диаметре канала ствола орудия по полям в 350-мм.  

Нашел пока только эти, не совсем искомое, это от Marinekanone 35 cm M 15 Шкода

но везде указано - этот калибр полностью совпадает с калибром "Макензена", с этим и проектировалось.

Я не совсем уверен, не могу значительно увеличить резкость, даже в программе обработки картинок, но похоже, 346 мм.
Источники:

• Kriegsarchiv, Vienna: MS/PK I-4/12 ex 1912
• Archive of the Hungarian Museum of Science, Technology and Transport, Budapest: Mladiáta-collection

[anonym_T8U3AKtuq7xU]

Сегодня в 21:20:36 пользователь leopardNN сказал:

dokazatelstva элементарные, не лезли на барбет Макензена башни Бадена 

Лезли, и даже на Саксонию лезли... вот правда соотношение Тонна/Пони будет хуже чем у Эрзаца. Так что давайте признаем очевидное: - После серии Дерфлингеров у нас быдлокруйзеры Кайзеровской Германии в топе багают с SK 38cm/L45. А не фэнтезийные орудия.
 

[anonym_T8U3AKtuq7xU]

Сегодня в 20:58:33 пользователь leopardNN сказал:

если заменить 35.5 на 34, то с натяжкой можно согласиться ...

Хватит со мной торговаться! Тут зам не All on a Dust... не дам, не позерю пока на зубок не проверю!

Скрытый текст

 

 

[leopardNN]

Сегодня в 22:32:01 пользователь Ghosthax сказал:

Лезли, и даже на Саксонию лезли.

сравните диаметры барбетов Мекензена,  Бадена ну и Эрзац Йорка и ...  схем и чертежей в сети полно 

[anonym_T8U3AKtuq7xU]

Сегодня в 21:44:15 пользователь leopardNN сказал:

сравните диаметры барбетов Мекензена,  Бадена ну и Эрзац Йорка и ...  схем и чертежей в сети полно 

Барбеты заменяемая весчь! Так что не роляет.

[leopardNN]

Сегодня в 22:45:40 пользователь Ghosthax сказал:

Барбеты заменяемая весчь! 

правда ? а какой ценой ???

[Bingern]

В догонку к чертежам снарядов, которые привел выше, сведения из книги Naval Weapons of World War Onе
по утверждению автора, использованы архивные данные.
Итого, калибр определен 13,78 ", то есть 350 мм. Данные те же, пушки использовались для комплектования "Paris Guns".

 

Название	Naval Weapons of World War One
Автор	Norman Friedman
Издатель	Seaforth Publishing, 2011
ISBN	1473816661, 9781473816664
Количество страниц	Всего страниц: 320

[anonym_T8U3AKtuq7xU]

Сегодня в 21:49:40 пользователь leopardNN сказал:

правда ? а какой ценой ???

За ваши рейхсмарки любой каприз

[Bingern]

Увеличил разрешение чертежа снаряда 35 cm P. Gr, вторая цифра в диаметре стакана - 4, первая 3, в третьей я не до конца уверен. Не получается сделать еще четче. Но калибр ствола в 350 мм можно считать доказанным.
Вырезка:

 

[Defklo]

В 05.12.2018 в 22:45:40 пользователь Ghosthax сказал:

Барбеты заменяемая весчь!

Простите, но КАК?

Или в вашем мире происходят чудеса техники, как у Коваленко в книжке, в которой у "Фрунзе" отрезали нос и корму по броневые траверзы (sic!) и приделали новые?!

 

Единственные известные мне случаи - это удаление барбетов у линейных кораблей, переделываемых в авианосцы. На менявшем ГК "Гнейзенау" барбеты оставались прежнего размера. Да, можно таковой уменьшить, сделав "вставку" внутреннего кольца, но заменить на линейном корабле барбет другим, большего размера - это что-то из области фантастики.

[Bingern]

Сегодня в 06:30:37 пользователь leopardNN сказал:

это у ШКОДЫ, а у Круппа ??? 

Цитата

Die Entwicklung der Kanone wurde bei den Škoda-Werken in Pilsen durchgeführt, die auch die Produktion übernahmen. Da die österreichische Marinekanone 35 cm M 15 dieselbe Munition wie die für die Schlachtkreuzer der Mackensen-classe vorgesehene deutsche 35 cm SK C 14 L/45 verschoss, kam es unter Umständen vor der Aufnahme der Konstruktionsarbeiten zu Absprachen mit der Rüstungsfirma Krupp in Essen Dies war sowohl von der österreichisch-ungarischen als auch der deutschen Marine angeregt worden, um während eines Krieges die Munitionsbeschaffung zu vereinfachen.

Erwin F. Sieche: Die Schlachtschiffe der K.u.K. Marine, Marine-Arsenal Band 14, Woelfersheim-Berstadt: Podzun-Pallas-Verlag, 1991; ISBN 3790904112

Во всех источниках указано, что боеприпас по калибру полностью идентичен боеприпасам Макензена. Чуть выше я привел выдержку из книги, автор данные дает со ссылкой на архив - калибр Макензена приведен с точностью до сотых 13,78 дюйма, т.е. 350 мм. Открываем - проверяем. Читаем источники и ссылочный аппарат - сверяемся. Если не умеете читать  или языками не владеете - не моя проблема.

[anonym_T8U3AKtuq7xU]

Сегодня в 08:23:44 пользователь Defklo сказал:

как у Коваленко в книжке, в которой у "Фрунзе" отрезали нос и корму по броневые траверзы (sic!) и приделали новые?!

 

И что тут фантастического? Вспомним Висконсин и его новый нос от Кентуки, вспомним Сент-Луис с носом оторванным по вторую башню ГК. В чём сложность замены барбетов? В том что придётся снять броневые "кольца" шахт элеваторов ГК по бронепалубу? Так это не критично. А вот если-бы барбеты шли сквозь бронепалубу составляя с ней единое конструктивное целое... вот тогда да, полкорабля придётся разбирать. 
Ну вступит "Макензин" на пол-года позже и чо? 

Скрытый текст

Вот к примеру разрез ЛК Литторио... видите где начинается площадка башенного элеватора боепитания ГК? Вровень с бронепалубой. Видите толщину набора барбетов? Дошло до вас КАК это заменяется?
 

 

Сегодня в 12:08:21 пользователь Dimaserov71 сказал:

Мощность трех главных газотурбинных установок предполагалась равной 150000 л.с. — 3х50000 л.с. С учетом эффекта обводов они обеспечивали скорость полного хода 33

Попридержите коней коллега... у нас не конец 40-ых и начало 50-ых

[leopardNN]

Сегодня в 14:01:11 пользователь Ghosthax сказал:

В чём сложность замены барбетов? В том что придётся снять броневые "кольца" шахт элеваторов ГК по бронепалубу? Так это не критично. А вот если-бы барбеты шли сквозь бронепалубу составляя с ней единое конструктивное целое... вот тогда да, полкорабля придётся разбирать. 

при замене барбета таки да "полкорабля придётся разбирать." 

[anonym_T8U3AKtuq7xU]

Сегодня в 13:32:58 пользователь leopardNN сказал:

при замене барбета таки да "полкорабля придётся разбирать." 

Нет. Или вы как тот недо-вице-адмирал который Канта не читал... но осуждает?

[_MbI_HE_CEEM_]

Сегодня в 14:34:38 пользователь Ghosthax сказал:

Нет. Или вы как тот недо-вице-адмирал который Канта не читал... но осуждает?

Как судостроитель замечу, что замена барбета это не просто "разобрать пол корабля", хотя и это то же. Это еще куча теоретических расчетов и не факт, что все будет хорошо.

Башни с барбетами это верхний вес. И его увеличение крайне негативно скажется на остойчивости и/или на запасе остойчивости. А этому фактору немецкие конструкторы уделяли очень пристальное внимание. Как результат Зейдлиц после Ютланда, несмотря на обширные затопления так и не опрокинулся (там правда еще и хорошая организация борьбы за живучесть присутствует).

Но это все жесточайший оффтоп. Просто не удержался читая рассуждения участника имеющего самые поверхностные представления в сути вопроса.

[Defklo]

Сегодня в 14:01:11 пользователь Ghosthax сказал:

А вот если-бы барбеты шли сквозь бронепалубу составляя с ней единое конструктивное целое... вот тогда да, полкорабля придётся разбирать. 

Вот к примеру разрез ЛК Литторио... видите где начинается площадка башенного элеватора боепитания ГК? Вровень с бронепалубой. Видите толщину набора барбетов? Дошло до вас КАК это заменяется?

Умерьте пыл в общении, пожалуйста - это во-первых; а во-вторых... ну, посмотрели бы фотографии с постройки той же "Айовы", в Warship's Data, например. Чтобы примерно понимать, как именно конструктивно соединены кольца барбетов с палубами, броневыми и нет, и на какой стадии строительства корабля их устанавливают. Как вы, например, будете расширять проём в бронепалубе без снятия конструкций от верхней палубы до броневой? Если вдруг окажется, что механизация установки "не лезет" в имеющиеся параметры?

[_MbI_HE_CEEM_]

На радикальные шаги по замене, к примеру, энергетической установки, изменению состава ГК, да же изменению обводов идут, как правило, в случае невозможности строительства нового корабля. Причины могут быть разными, например участие в международном договоре или чисто технико-экономические - отсутствие современных стапелей соответствующих размеров.

Но в любом случае радикальное изменение проекта всегда очень дорого.

По этой причине подчас дешевле построить новый корабль, чем изменить существующий.

А изменение состава ГК проходит по категории именно существенного изменения проекта.

Существующий же при проектировании и строительстве запас водоизмещения невелик, как правило около 0,5-1,0% от водоизмещения строящегося корабля, и его будет совершенно недостаточно при столь значительном изменении проекта.

Можно конечно изнасиловать промышленность и она запихает требуемое военными более тяжелое вооружение. Возникшие проблемы с увеличившейся осадкой и ухудшившейся остойчивостью можно попытаться решить с помощью булей. Но тогда возникнет проблема с ухудшением его скоростных характеристик связанная с увеличением водоизмещения и различных составляющих гидродинамического сопротивления.

То есть на корабле масса взаимосвязанных вещей с которыми так легко обходиться не получиться от слова совсем.

Не говоря уже о дороговизне всех этих переделок.

[anonym_T8U3AKtuq7xU]

Сегодня в 15:50:15 пользователь _MbI_HE_CEEM_ сказал:

На радикальные шаги по замене, к примеру, энергетической установки, изменению состава ГК, да же изменению обводов идут, как правило, в случае невозможности строительства нового корабля. Причины могут быть разными, например участие в международном договоре или чисто технико-экономические - отсутствие современных стапелей соответствующих размеров.

Но в любом случае радикальное изменение проекта всегда очень дорого.

По этой причине подчас дешевле построить новый корабль, чем изменить существующий.

А изменение состава ГК проходит по категории именно существенного изменения проекта.

Существующий же при проектировании и строительстве запас водоизмещения невелик, как правило около 0,5-1,0% от водоизмещения строящегося корабля, и его будет совершенно недостаточно при столь значительном изменении проекта.

Можно конечно изнасиловать промышленность и она запихает требуемое военными более тяжелое вооружение. Возникшие проблемы с увеличившейся осадкой и ухудшившейся остойчивостью можно попытаться решить с помощью булей. Но тогда возникнет проблема с ухудшением его скоростных характеристик связанная с увеличением водоизмещения и различных составляющих гидродинамического сопротивления.

То есть на корабле масса взаимосвязанных вещей с которыми так легко обходиться не получиться от слова совсем.

Не говоря уже о дороговизне всех этих переделок.

И да и нет... в целом с вами согласна но... вспомним все извращения британцев над темой А-1/К-1 он же HMS Hood. В результате корабль приобрёл 1,7 метра лишних на осадку, но... стал остойчивее и мореходнее. 
Примерно те-же пытки прошёл проект J-3 так и не закончившийся закладкой флагмана бригады линейных крейсеров флота Метрополии - HMS Magnificent. В результате получился ЛКр с ВИ около 52кТ, мощностью машин в 188 килопони и длинной всего на 10 метров короче чем Худ. 

Извините но "клуб великих морских держав" всегда предполагал оккультное глумление над промышленностью.