Верное ли бронирование линкоров СССР?

[Ferrimagnetic]

Сегодня в 19:00:42 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Кем проверена?

Тесты на "Не тронь меня" вроде как показали обратное.

А как насчёт взаимодействия итальянских линкоров с авиаторпедами?)

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:40:59 пользователь Ferrimagnetic сказал:

А как насчёт взаимодействия итальянских линкоров с авиаторпедами?)

А "СовСоюз" всё же немного не "Литторио"...

[Ferrimagnetic]

Сегодня в 20:00:09 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А "СовСоюз" всё же немного не "Литторио"...

Аккуратнее с такими доводами, а то скажут "поэтому и птз ниже Ромы почти в два раза"

[anonym_IGpbYVg6G5UB]

Сегодня в 11:22:09 пользователь Umbaretz сказал:

Вы используете сечение по мидель-шпангоуту из книги А.М. Васильева "Линейные корабли типа "Советский Союз"". На этой картинке действительно мидель-шпангоут 24-го проекта, но другого его варианта - с 406-мм орудиями и установкой МК-1. Это проект 1950 года. В игре "Кремль" (проект 24) замоделлен по варианту проекта 1949 года, причём с орудиями Б-45 калибра 457-мм. Кроме того, так как в этой книге чертежей не приводится, нам пришлось пересчитать корабль чтоб он вписывался в реальность (и фактически создать его чертежи на основе книги). Поэтому размеры и цифры бронирования могут отличаться.

 

Кроме того, вы говорите что цитадель должна быть намного ниже. Я подчеркнул главную бронепалубу красным - и в этой книге также видно что цитадель у проекта 24 в книге Васильева и у нас в игре расположена примерно так же:

Что как раз и иллюстрирует характерное использование схемы бронирования "всё или ничего", когда в цитадель стремились включить как можно больший объём корпуса. В цитадель включался объём корпуса, который обеспечивал кораблю непотопляемость и боевую устойчивость.

Кроме того, я не нашёл вас в списке тестировщиков кораблей, и не очень понятно — на основе чего вы делаете вывод что ЛК СССР - "кактусы". Я, вот, например, на них катался, и мне ветка очень понравилась, корабли приятны и не похожи на другие лк в особенности - "Измаил" (хотя тут действительно можно заметить что он не ЛК и не СССР).

 

Моя претензия не в том, что цитадель высокая - уж бог с ней, на Ямате играется как-то, а в том, что она Т-образная, что не было конструкцонно. Те. вместо 410+18мм задней плиты и 40-мм переборки у нас всего 410мм.

Т.е. вместо I-образной цитадели, как на том же Синопе, у нас начиная с Владивостока и за исключением Сов Союза.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:35:16 пользователь Ferrimagnetic сказал:

Аккуратнее с такими доводами, а то скажут "поэтому и птз ниже Ромы почти в два раза"

:)

В общем-то испытания показали как раз обратное.

[Ferrimagnetic]

Сегодня в 20:45:51 пользователь Darth_Vederkin сказал:

:)

В общем-то испытания показали как раз обратное.

Кого они волнуют, когда "балааанс!"

Хотя вон Ямато чего то не смущается.

 

[bf_heavy]

Сегодня в 19:07:12 пользователь KGB сказал:

Однако у этой системы были и противники, находившие, что, будучи сложной по исполнению, она к тому же «…принуждает возить лишний груз воды взамен израсходованного топлива

15 сентября 1939 г. был осуществлен опыт с отсеком Н-1, воспроизводившим американскую систему с пятью продольными
переборками (в том числе три 20-мм из гомогенной брони). В результате подрыва400-кг заряда тротила комиссией было установлено, что он «оказался значительно ниже предельного». Площадь поврежденной наружной обшивки составила 160 м-(21,5 х 8,3 м), при этом пятая переборка осталась неповрежденной, три броневые были только деформированы, а фильтрационный отсек оказался сухим.

То есть ПТЗ полностью выдержала взрыв и не допустила проход воды в фильтрационный отсек. К слову сказать два корпуса заложенные в Молотовске имели американскую систему ПТЗ, пр.69 тоже. Кроме двух головных кораблей проекта 23 - система ПТЗ Пульезе, более нигде на крупных кораблях строящихся в СССР и проектируемых не применялась.

 

Опыт на отсеке Н-4 с БКПЗ, принятой в окончательном техпроекте 23 1938 г., был проведен 2 октября 1939 г. Заряд при этом был увеличен до 500 кг. Площадь повреждений составила 150 м2 (25,6 х 8,3 м). Были разрушены второй борт и воздушный цилиндр, а 40-мм криволинейная основная защитная преграда (ОЗП) была несколько деформирована в своей нижней части с образованием водотечности. Фильтрационная переборка получила незначительную деформацию и сохранила водонепроницаемость.

 

То есть - Заряд пробил основную ПТП - она начала фильтровать воду.

Заключение комиссии было следующим:

Результаты натурного опыта подтвердили правильность выработанной Комиссией еще в январе 1939 г. и реализованной при доработке проекта 23 рекомендации о снижении толщины ОЗП с 40 до 35 мм (в районах, где глубина защиты не менее 7,5 м), а ее нижнего пояса - до 30-мм. При этом обеспечивалась равнопрочность этой броневой переборки и узлов ее закрепления по контуру, усиление которых потребовало бы недопустимо больших затрат веса.

В корме была применена "американская система ПТЗ, потому что система из двух цилиндров туда банально не помещалась, то есть ящичная система ПТЗ была еще и компактнее.

ПТЗ по итогам испытаний выдержала 500 кг заряд, тогда как ранее считалось что выдержит 750 кг.

[Geck_B]

Скрытый текст

В 06.03.2019 в 21:49:58 пользователь bf_heavy сказал:

15 сентября 1939 г. был осуществлен опыт с отсеком Н-1, воспроизводившим американскую систему с пятью продольными
переборками (в том числе три 20-мм из гомогенной брони). В результате подрыва400-кг заряда тротила комиссией было установлено, что он «оказался значительно ниже предельного». Площадь поврежденной наружной обшивки составила 160 м-(21,5 х 8,3 м), при этом пятая переборка осталась неповрежденной, три броневые были только деформированы, а фильтрационный отсек оказался сухим.

То есть ПТЗ полностью выдержала взрыв и не допустила проход воды в фильтрационный отсек. К слову сказать два корпуса заложенные в Молотовске имели американскую систему ПТЗ, пр.69 тоже. Кроме двух головных кораблей проекта 23 - система ПТЗ Пульезе, более нигде на крупных кораблях строящихся в СССР и проектируемых не применялась.

 

Опыт на отсеке Н-4 с БКПЗ, принятой в окончательном техпроекте 23 1938 г., был проведен 2 октября 1939 г. Заряд при этом был увеличен до 500 кг. Площадь повреждений составила 150 м2 (25,6 х 8,3 м). Были разрушены второй борт и воздушный цилиндр, а 40-мм криволинейная основная защитная преграда (ОЗП) была несколько деформирована в своей нижней части с образованием водотечности. Фильтрационная переборка получила незначительную деформацию и сохранила водонепроницаемость.

 

То есть - Заряд пробил основную ПТП - она начала фильтровать воду.

Заключение комиссии было следующим:

Результаты натурного опыта подтвердили правильность выработанной Комиссией еще в январе 1939 г. и реализованной при доработке проекта 23 рекомендации о снижении толщины ОЗП с 40 до 35 мм (в районах, где глубина защиты не менее 7,5 м), а ее нижнего пояса - до 30-мм. При этом обеспечивалась равнопрочность этой броневой переборки и узлов ее закрепления по контуру, усиление которых потребовало бы недопустимо больших затрат веса.

В корме была применена "американская система ПТЗ, потому что система из двух цилиндров туда банально не помещалась, то есть ящичная система ПТЗ была еще и компактнее.

ПТЗ по итогам испытаний выдержала 500 кг заряд, тогда как ранее считалось что выдержит 750 кг.

 

Спасибо за подробности. А на пр.24 смогли бы сделать проектную ПТЗ?

[Ferrimagnetic]

В 06.03.2019 в 21:49:58 пользователь bf_heavy сказал:

ПТЗ по итогам испытаний выдержала 500 кг заряд, тогда как ранее считалось что выдержит 750 кг.

А можно более простыми словами ответ на вопрос была птз на 23 соизмерима с птз итальянских Литторио или она была слабее/сильнее?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 11:54:56 пользователь Ferrimagnetic сказал:

А можно более простыми словами ответ на вопрос была птз на 23 соизмерима с птз итальянских Литторио или она была слабее/сильнее?

ПТЗ "Союза" показала сопротивляемость взрыву 500 кг ВВ

ПТЗ "Литтоио" была рассчитана в взрыв ВВ весом 320 кг (БЧ торпеды в 340 кг её смогла пробить).

То есть по логике ПТЗ пр. 23 на держит на 35% более мощный заряд, а следовательно эффективнее.  

[Ferrimagnetic]

Сегодня в 12:14:57 пользователь Darth_Vederkin сказал:

ПТЗ "Союза" показала сопротивляемость взрыву 500 кг ВВ

ПТЗ "Литтоио" была рассчитана в взрыв ВВ весом 320 кг (БЧ торпеды в 340 кг её смогла пробить).

То есть по логике ПТЗ пр. 23 на держит на 35% более мощный заряд, а следовательно эффективнее.  

Спасибо. Таким образом окончательно ясно, что птз у союза балансное)

[Geck_B]

Сегодня в 12:48:23 пользователь Ferrimagnetic сказал:

Спасибо. Таким образом окончательно ясно, что птз у союза балансное)

Это еще по Алабаме и Мусаси было ясно.

[anonym_cO0fZRXUH6OU]

Мне, как флотофилу, эти непонятки с ПТЗ просто "режут глаз". Позвольте немного резюмировать с учётом уже обсуждённого — и внести ряд конкретных предложений.

 

1. Итак, ПТЗ советских линкоров верхних уровней ослаблена в сравнении с линкорами других наций. Исторически это НЕ обосновано. Довод о том, что "система Пульезе у Союза на натурных испытаниях показала себя слабо" в этом смысле некорректен, так как:

• во-первых, она всё равно показала весьма высокую сопротивляемость — порядка 500 кг ТНТ, что существенно выше проектной сопротивляемости ПТЗ большинства (если не всех) других линкоров, включая того же Рому (Литторио) с той же самой системой Пульезе;
• следует также отметить, что на пр. 23 отсутствовало характерное для многих других линкоров сильное ослабление ПТЗ в оконечностях, то есть он не просто имел более "толстую" ПТЗ, но и в целом был устойчивее к воздействию торпед, именно по этой причине пр. 23 обладал более полными обводами и, соответственно, худшим пропульсивным коэффициентом; в данном случае ходовыми качествами пожертвовали ради защиты — и получается, что в игре это не учтено;
• на пр. 23 система Пульезе была применена не по всей длине цитадели; в кормовой оконечности была американская система; кроме того, начиная с 3 корабля серии предполагалось использование американской ПТЗ по всей длине цитадели;
• на пр. 24 ("Кремле") ПТЗ вообще другая, гораздо более совершенная и, возможно, самая эффективная среди всех линкоров вообще, когда-либо строившихся или проектировавшихся.

2. Таким образом, слабая ПТЗ на советских линкорах 8-10 уровней обусловлена исключительно соображениями баланса, чтобы компенсировать предполагаемые сильные стороны кораблей.

3. Однако такое грубое пренебрежение историчностью "режет глаз" ещё и по причине своей нелогичности. Возникают вопросы: почему ПТЗ гораздо лучше на Роме? Почему оно лучше на Кронштадте? И так далее. В результате для знакомого с историей человека "советские линкоры" начинают выглядеть какими-то эльфийскими конструкциями без привязки к реальности. Мне кажется, это не есть хорошо.

4. Добавлю, что и в рамках концепции "линкоров ближне-среднего боя", с учётом отсутствия у советских линкоров эффективной ПМК (особенно слабая ПМК у "Союза" в топовом корпусе), ГАП и РЛС, способной "светить" эсминцы, а также плохой манёвренности они становятся очень уязвимы к торпедным атакам. Как я понимаю, характеристики линкоров новой ветки рассчитаны на то, чтобы побудить игроков к более активной и агрессивной игре; но их пыл может охладить опасность со стороны эсминцев. И вот здесь хорошая ПТЗ могла бы сильно помочь.

 

Поэтому конкретно предлагаю.

 

Повысить эффективность ПТЗ советских линкоров 8-10 уровня; параметры могут быть примерно следующими:

• "Владивосток" и "Советский Союз" (насколько я понимаю, ПТЗ у них сходная, если не идентичная, и сейчас в игре это отражено): коэффициент затопления -79,5 (как у "Ромы"), снижение урона 40% (чуть выше, чем у "Ромы"). Здесь учтено, что на пр. 23 бортовая ПТЗ явно сильнее, но отсутствовало тройное дно; кроме того, "Рома" – всё-таки прем, пусть у него будет бонус в смысле того, что он не сильно будет уступать "Союзу" и "Владивостоку".
• "Ленин": коэффициент затопления -75; снижение урона 30%. Здесь учтено, что на "Ленине" прорабатывалась ещё эдакая "недопульезе", то есть она явно была гораздо менее совершенна, но за счёт большой глубины можно установить её хотя бы примерно на уровне "Джулио Чезаре", а коэффициент затопления ещё меньше (но не ниже, чем у других линкоров 8 уровня).
• "Кремль": коэффициент затопления -88%, снижение урона 57%. То есть чуть лучше, чем у "Ямато" (я бы ещё усилил, ну да ладно). Потому что самая мощная. И даже четверное (!) дно имеется — это вообще уникально.

Чем компенсировать? Вообще, не факт, что эта компенсация нужна, с учётом нынешней беззащитности против эсминцев. Но если таки нужна, то вот мои предложения (что-то из этого или в крайнем случае всё сразу).

1. Убрать РЛС. Вообще убрать.
2. Уменьшить поворотливость ГК на пол-градуса в секунду. При этом башни всё равно будут самыми поворотливыми среди всех, кроме "Фридриха" (у него столько же) и "Ромы" (на пол-градуса больше).
3. Несколько уменьшить запас ХП.
4. Конкретно "Советскому Союзу" можно уменьшить толщину верхней палубы и каземата до "стандартных" 32 мм (обоснование самоочевидно), т.е. усиление ПТЗ будет скомпенсировано некоторым увеличением уязвимости к фугасам.

В 06.03.2019 в 16:55:42 пользователь Umbaretz сказал:

Поэтому сам вопрос о ПТЗ проекта 24 непрстой, мы действительно в курсе его исторических особенностей, но всё-таки главная цель - сделать корабль на котором будет интересно играть.

Что касается топа, то — чтоб два раза не вставать — вот ещё моё предложение. Сделать ему альтернативный корпус. С 9x406, но чуть более скорострельными (минимум 2 в/мин, а то и больше). То есть получится самая слабая артиллерия на уровне. Но скомпенсировать это живучестью. С этой целью, во-первых, убрать для этого корпуса "т-образную цитадель", понизив её на одну палубу. Во-вторых, сделать верхнюю палубу 60 мм, а главную — 165. В общем, сделать буквально как на картинке миделя, которую тут уже неоднократно приводили. (Бонусом можно ещё увеличить ему количество "конечных" ремок.)

И, кстати, это тоже выход, если вам сильно претит "задирание" параметров ПТЗ для топа. То есть можно сделать это только для альтернативного 406-мм корпуса (тогда можно и побольше параметры задать — скажем, -90% затопление и -60% урон). Тогда у игрока будет выбор: либо нынешний линкор с мегапушками для набития дамага (но с более слабым бронированием, "торчащей" цитаделью и слабой ПТЗ), либо почти неуязвимая мега-крепость, но с относительно слабой артиллерией!

[Avtroil]

В 06.03.2019 в 12:22:09 пользователь Umbaretz сказал:

Вы используете сечение по мидель-шпангоуту из книги А.М. Васильева "Линейные корабли типа "Советский Союз"". На этой картинке действительно мидель-шпангоут 24-го проекта, но другого его варианта - с 406-мм орудиями и установкой МК-1. Это проект 1950 года. В игре "Кремль" (проект 24) замоделлен по варианту проекта 1949 года, причём с орудиями Б-45 калибра 457-мм. Кроме того, так как в этой книге чертежей не приводится, нам пришлось пересчитать корабль чтоб он вписывался в реальность (и фактически создать его чертежи на основе книги). Поэтому размеры и цифры бронирования могут отличаться.

 

Кроме того, вы говорите что цитадель должна быть намного ниже. Я подчеркнул главную бронепалубу красным - и в этой книге также видно что цитадель у проекта 24 в книге Васильева и у нас в игре расположена примерно так же:

Что как раз и иллюстрирует характерное использование схемы бронирования "всё или ничего", когда в цитадель стремились включить как можно больший объём корпуса. В цитадель включался объём корпуса, который обеспечивал кораблю непотопляемость и боевую устойчивость.

Кроме того, я не нашёл вас в списке тестировщиков кораблей, и не очень понятно — на основе чего вы делаете вывод что ЛК СССР - "кактусы". Я, вот, например, на них катался, и мне ветка очень понравилась, корабли приятны и не похожи на другие лк в особенности - "Измаил" (хотя тут действительно можно заметить что он не ЛК и не СССР).

Приведите хотя бы ОДИН пример, где бы РАЗРАБОТЧИКУ(в этой игре): "и мне ветка очень НЕ понравилась"... 

[bf_heavy]

В 07.03.2019 в 13:53:58 пользователь Alpha_Nord сказал:

Во-вторых, сделать верхнюю палубу 60 мм, а главную — 165. В общем, сделать буквально как на картинке миделя, которую тут уже неоднократно приводили

ну то есть забъем на плавучесть, давайте метр сделаем, чего стеснятся то!!!

В 07.03.2019 в 11:49:09 пользователь Geck_B сказал:

Спасибо за подробности. А на пр.24 смогли бы сделать проектную ПТЗ?

она там и так проектная. по варианту 13.

 

В 07.03.2019 в 11:54:56 пользователь Ferrimagnetic сказал:

А можно более простыми словами ответ на вопрос была птз на 23 соизмерима с птз итальянских Литторио или она была слабее/сильнее?

она выдерживала более мощный заряд, но с одним "но" характерным для всей системы Пульезе. Если взрыв происходил на глубине, где ширина ПТЗ была максимальной. Если взрыв происходил ближе к днищу или КВЛ - ПТЗ работала заметно хуже чем "американская" схема.

[anonym_VfxDhTh3T3mY]

Сегодня в 23:13:55 пользователь bf_heavy сказал:

ну то есть забъем на плавучесть, давайте метр сделаем, чего стеснятся то!!!

она там и так проектная. по варианту 13.

 

она выдерживала более мощный заряд, но с одним "но" характерным для всей системы Пульезе. Если взрыв происходил на глубине, где ширина ПТЗ была максимальной. Если взрыв происходил ближе к днищу или КВЛ - ПТЗ работала заметно хуже чем "американская" схема.

Вас не смущает,  что в чертеже в вашей же вики палуба у пр. 24 -  60мм? ПТЗ у пр. 23 лучше чем у Литторио,  ясно что у 24 лучше чем 23.  Хотя судя по Алабаме с её ПТЗ которое  признано не удачно,  что уж там) 

[Ferrimagnetic]

Сегодня в 00:13:55 пользователь bf_heavy сказал:

она выдерживала более мощный заряд, но с одним "но" характерным для всей системы Пульезе. Если взрыв происходил на глубине, где ширина ПТЗ была максимальной. Если взрыв происходил ближе к днищу или КВЛ - ПТЗ работала заметно хуже чем "американская" схема

Спасибо. В общем, точно понятно что посчитана птз у советов как  балансный параметр.

[Geck_B]

Сегодня в 00:13:55 пользователь bf_heavy сказал:

она там и так проектная. по варианту 13.

А на сколько кг ТНТ она рассчитывалась?

[MortHades]

Вот и скажите мне, зачем весь этот трёп с приведением чертежей и спорами про системы птз, проекты, если все равно БУДЕТ ТАК!!!)

Не напрягайтесь парни, уже все решено)

Если разрабы сделают так как вы хотите. Как мы хотим. Будет вой на сто страниц форума про новые имбы. Скажут что виноваты снова эсминцы) авики поддержат! И будет нерф, а потом опять вой.

[staer72_2017]

Сегодня в 14:20:58 пользователь MortHades сказал:

Вот и скажите мне, зачем весь этот трёп с приведением чертежей и спорами про системы птз, проекты, если все равно БУДЕТ ТАК!!!)

Не напрягайтесь парни, уже все решено)

Если разрабы сделают так как вы хотите. Как мы хотим. Будет вой на сто страниц форума про новые имбы. Скажут что виноваты снова эсминцы) авики поддержат! И будет нерф, а потом опять вой.

на том игра стоит..вертикальная спираль )))