Журнал Navygaming, 01/2015

[S_Alex_D]

Спасибо за такой обстоятельный разбор одной из тем. Крейсер "Могами" тем и отличается, что его судьбу можно рассматривать и в связи с историей флота (кораблей), так и авиацией.

Насчет боевого применения - с вами полностью согласен, поэтому не в своей статье не ставили задачу по разбору эффективности ГСМ- они все таки создавались не для боя, а для других задач. Поэтому то что Вы написали - это про другое. С другое стороны ГСМ с "Тоне" и "Тикумы" вывели авианосцы Нагумо на Перл-Харбор, отсутствие ГСМ на одном из направлений при Мидуэе привело к разгрому, наличие постоянного наблюдения с воздуха при сражении в Яванском море обеспечило японцам разгром эскадры Доормана и так далее. Можно найти много успешных моментов, как и безуспешных. Вот в таком ключе и задумывалось показать действия ГСМ. Но как видно не все получилось, все свелось к более простому - разбору ТТХ и создания ГСМ. Хотя думаю и этот аспект должен освещаться.
2.Насчет переделки Могами в авианесущий крейсер - у японцев с одной стороны не было выбора, а авиаразведка была нужна, Тоне и Тикумы уже не хватало. А перекладывать авиаразведку на АВ - слишком дорого, Авиков ведь уже было не так много, да и пилотов мало. Об этом много написано. Да и артиллерия к тому времени уже начала терять свое назначение в бою. Так что думаю японцы не сильно пострадали от такого решения, но шанс использовали.

3.Насчет состава авиагруппы и вики - согласен. Разные источники говорят по разному- есть типовой проектный состав, есть состав по которому поставили то что было под рукой и так далее. Это как с малокалиберной зенитной артиллерией- могли ставить кто хочет - где хочет. Поэтому мы приняли решение и рассказали про самолеты каждый из которых в свое время входил в состав авиагрупы или должен был входить. 

Еще раз спасибо за вашу внимательность. Постараемся оправдать ваши ожидания.

[bivkuz]

Доброе время суток!С удовольствием прочитал ваш журнал!Как всегда радуют изложенные вами исторические факты подкреплённые фотографиями,чертежами и картами,что позволяет мысленно представить себя на данном корабле и пройти путь,так сказать от его постройки до участия в сражениях!Хочется так же сказать Вам Сергей и вашему коллективу спасибо за приятное время препровождения и расширения кругозора!Желаю удачи в будущих делах вашего проекта!

[Tomas17]

Крейсера типа "Могами" весьма достойные представители японских КРТ. Они установили ряд непревзойденных достижений. 

"Микума" первым из японских КРТ отправился на морское дно. 

"Могами" метким торпедным залпом утопил 5 японских кораблей.

А "Судзуйя" ухитрился погибнуть от близкого разрыва авиабомбы.

Во всех случаях вклад "Лонг Лэнсов" сложно переоценить.

 

[Darth_Vederkin]

Крейсера типа "Могами" весьма достойные представители японских КРТ. Они установили ряд непревзойденных достижений. 

"Микума" первым из японских КРТ отправился на морское дно. 

"Могами" метким торпедным залпом утопил 5 японских кораблей.

А "Судзуйя" ухитрился погибнуть от близкого разрыва авиабомбы.

Во всех случаях вклад "Лонг Лэнсов" сложно переоценить.

Зачётный анализ.

[S_Alex_D]

Уважаемые читатели, уважаемые друзья! Поздравляю всех с Днем Защитников Отечества! Мы живем в разных странах, но всегда и везде звание защитника было почетно и уважаемо. Будем достойны этого звания. Желаю все вам удачи, успехов, крепкого тыла и здоровья. Ну и фортуна чтобы от вас не отворачивалась ни в жизни, ни в игре.

Пользуясь случаем позвольте представить Вам призеров второго этапа конкурса, который был объявлен неделю назад. Нельзя сказать что было много участников, но вариантов ответом было достаточно. Итак, наиболее внимательными и старательными оказались:

1. MicroShket

2.Begemot911

3.strufian

4.Wulfrich

5.ALEXTANKIST123

Поздравляем призеров! Их внимательностью и трудом было выявлено в общей сложности 7 заложенных загадок-ошибок. Чуть позже мы предложим их список. А пока предлагаем всем желающим непосредственно в этой теме высказать еще свои предположения и доказать свою внимательность, так как остались еще несколько не "вытраленных закладок"!!!! Удачи

 

[anonym_siuyfkMNXFmm]

спс, а 1-й этап? и когда будет 3-й?

[Darth_Vederkin]

спс, а 1-й этап? и когда будет 3-й?

Скоро Вы всё узнаете...

[S_Alex_D]

Итак, как обещали, ошибки которые были найдены:

Список заложенных смысловых ошибок-загадок

для проведения второго этапа конкурса в журнале по крейсеру «Могами»/ «Ибуки»

Стр.5 – в 1930 году подписан Лондонский морской договор (в тексте «..Вашингтонский…»)

Стр.7 – немецкие корабли типа «Дойчланд» обычно называли «карманными линкорами» (в тексте: «…карманные крейсерах…»);

Стр.8. – на кораблях отсутствуют элероны, это элементы самолета (в тесте: «… шпангоуты, элероны и бортовые стрингеры…»);

Стр.12 – на рисунке – легких крейсеров типа «Сендай» построено 3 единицы (на рисунке – 6 единиц);

Стр.13. - крейсер «Атаго» принадлежал к типу «Такао» (на фотографии – «… тип «Миоко»);

Стр.42 – в бою в проливе Суригао крейсер «Могами» нес всего шесть 203-мм орудий, а не десять как указано в тексте;

Стр.45 – был торпедирован линкор «Prince of Wales» ( в тексте – линкор «Принц «Йоркский»).

Однако еще есть несколько ошибок- загадок. 

можно продолжить поиск - ответы принимаются непосредственно в этой теме. Всем удачи

[anonym_siuyfkMNXFmm]

я правильно понимаю, что тем кто уже в списке призеров, отвечать еще раз прямо в этой теме не надо?

я спрашиваю, потому что я отправлял дополнение к своему первому списку ошибок и не знаю, засчитали его или нет

 

[S_Alex_D]

я правильно понимаю, что тем кто уже в списке призеров, отвечать еще раз прямо в этой теме не надо?

я спрашиваю, потому что я отправлял дополнение к своему первому списку ошибок и не знаю, засчитали его или нет

 

 

Как мы и обещали - вам засчитаны все ваши ответы, в обеих попытках. Если вы найдете еще что-либо из того что еще не опубликовано - это тоже пойдет в ваш зачет. 

[anonym_siuyfkMNXFmm]

в дополнение к первым двум попыткам):

 

стр. 13

"Новые  крейсера  типа«Такао» получили новые десять203-мм/50 орудий типа3 №2 с увеличенным углом возвышения, трехтрубные поворотные 610-мм торпедные  аппараты"

Ошибка. на крейсерах типа Такао первоначально стояли двухтрубные торпедные аппараты, позднее замененные на четырехтрубные

 

стр. 13

"согласно подписанным в Лондоне в 1929 году соглашениям"

Ошибка. Лондонские соглашения подписаны не в 1929, а в 1930 г.

 

стр. 21

"Выбор калибра тоже удивил многих, конечно японские конструкторы были бы рады установить что-то более крупное, но Вашингтонский договор не позволял этого. Однако на перспективу была просчитана возможность замены орудий ГК
на20-см орудия в двухорудийных башнях."

Ошибка. В тексте говорится о калибре 155 мм с возможностью последующей замены на 203 мм.

Но ограничение калибра крейсеров класса В 155 мм было наложено не Вашингтонским договором, а Лондонским соглашением 1930 г.

 

стр. 24 таблица 2

"25 mm/76 Type 96"

Ошибка. Это зенитное орудие имело длину ствола 60 калибров, а не 76. Поэтому его наименование в таблице неверно

 

стр. 36

"на «Хьюстоне» были неисправны кормовые башни главного калибра"

Ошибка. На крейсере Хьюстон была только одна башня ГК, поэтому упоминание кормовых башен в множественном числе неверно

"Но кормовая башня на нем не действовала уже несколько дней." - Сулига, Японские тяжелые крейсера 2 том

 

стр. 37

"Легкий крейсер «Перт» относился к австралийским крейсерам типа«Сидней». При полном водоизмещении
около 9 000 т корабль развивал скорость 32,5 узла и был вооружен 4х2-152-мм/50 и4х2-102-мм/45  орудиями, 4х1-20-мм
автоматами«Эрликон», 1х4-12,7 мм пулеметом, 2х4-533мм ТА. Как мы видим, и этот крейсер не имел гидросамолетов."

Ошибка. На крейсере Перт был гидросамолет.

Его можно увидеть на фото КРЛ Сидней на стр. 38

Более того, среди погибших членов экипажа было три человека из Королевских ВВС Австралии ( three Royal Australian Air Force) пруфлинк http://en.wikipedia.org/wiki/HMAS_Perth_%28D29%29

Еще один пруф: "С "Perth" в начале 1941 г. демонтиро­вали катапульту и установили 1 х 4 40-мм "пом-пом", летом того же года его сняли и вернули на свое место катапульту." http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2003_04/05.htm

кстати в перечне вооружения в журнале 1х4 пом пом отсутствует, что какбэ намекает

 

стр. 43

"Как  уже  говорилось,  здесь  мы  не будем описывать все события 26 октября, отметим только, что утром соединение Куриты беспрепятственно обогнуло остров Самар и вышло к месту предполагаемого нахождения американского флота"

Ошибка. Это произошло не 26, а 25 октября

 

стр. 45

"Нельзя сказать, что этот бой был легким и для американцев – один эскортный авианосец, два эсминца и один эскортный миноносец были потоплены, все остальные «бэби-авианосцы» были сильно повреждены."

Ошибка. В бою у острова Самар США потеряли 2 эскортных авианосца. Правда, от артогня японских кораблей потерян действительно только один - Gambier Bay, но второй - St. Lo - хоть и был потоплен самолетом камикадзе, но перед этим был поврежден огнем японских кораблей.

 

[anonym_siuyfkMNXFmm]

 

Как мы и обещали - вам засчитаны все ваши ответы, в обеих попытках. Если вы найдете еще что-либо из того что еще не опубликовано - это тоже пойдет в ваш зачет. 

 

в том-то и дело, что опубликовано не все, что я отправлял)

[S_Alex_D]

 

в том-то и дело, что опубликовано не все, что я отправлял)

 

Представленная нами информация основана на приведенных источниках, и подается в том или ином контексте. Причем разные технические и конструктивные данные разными авторами представляются по разному. Нами не ставилась задача сводить во едино всех исследователей, экспертов и историков. Поэтому возможны те или иные расхождения. 

Для конкурса были отобраны конкретные однозначные понятия, факты и события которые не вызывают двоякого трактования. И как мы говорили изначально - мы не ставили перед собой задачу чтобы читатели изучали наши статьи со справочниками, нормативными документами и проектной документацией. Все вопросы гораздо проще, вы к сожалению "копаете" слишком глубоко. Ответы требуют только внимательности и здравого смысла. Поверьте. Поэтому и из ваших списков которые были представлены ранее в ваших попытках нами были отобраны и учтены только те, которые заложены нами в текст наших статей. Вот как бы так. 

Еще раз спасибо за вашу внимательность и желание разобраться.

[anonym_xGgNai4hLtol]

Хорошо написано он мне нравиться,так держать!!!

[anonym_siuyfkMNXFmm]

Представленная нами информация основана на приведенных источниках, и подается в том или ином контексте. Причем разные технические и конструктивные данные разными авторами представляются по разному. Нами не ставилась задача сводить во едино всех исследователей, экспертов и историков. Поэтому возможны те или иные расхождения. 

Для конкурса были отобраны конкретные однозначные понятия, факты и события которые не вызывают двоякого трактования. И как мы говорили изначально - мы не ставили перед собой задачу чтобы читатели изучали наши статьи со справочниками, нормативными документами и проектной документацией. Все вопросы гораздо проще, вы к сожалению "копаете" слишком глубоко. Ответы требуют только внимательности и здравого смысла. Поверьте. Поэтому и из ваших списков которые были представлены ранее в ваших попытках нами были отобраны и учтены только те, которые заложены нами в текст наших статей. Вот как бы так. 

Еще раз спасибо за вашу внимательность и желание разобраться.

 

то есть вот это (см. ниже то, что я отправлял, но что не вошло в опубликованный здесь список), вызывает двоякое толкование?

 

стр. 9

"Соответственно, для  улучшения разведывательных возможностей Мобильного флота"
У японцев не было "мобильного флота"
Их флот назывался "объединенный флот", а Могами входил в состав 2-го Флота, который также назывался Разведывательные силы

 

страница 13
"результаты боя у Курильских островов в марте 1943 года"
не у Курильских, а у Алеутских островов

 

страница 13
"И в соответствии с этим японцы получили возможность на законных основаниях построить четыре новых крейсера, чем они и воспользовались."
не 4 крейсера, а 6 - 4 типа Могами и 2 типа Тоне

 

страница 36

"японцы потопили 2 крейсера и 5 эсминцев врага!"
в бою в Яванском море погибло не 5, а 3 союзных эсминца:
Электра, Кортенар, Юпитер

 

страница 45
"крейсер «Кумано» (14 795 т) получил попадания пяти 570-мм торпед"
Калибр авиационных торпед Mk.13 торпедоносцев ВМС США действительно 570 мм (точнее 571,5 мм - 22,5 дюйма)
Но как минимум одна из попавших в Кумано торпед, выпущенная ЭМ Джонстон, имела калибр 533 мм, о чем говорится на стр. 44

 

страница 21
"При одной из модернизаций такая замена была произведена, подчеркнем, что до этого подобные масштабные замены основного вооружения крейсеров не проводились (замена устаревших орудий крупного калибра на более мелкие, но скорострельные, – не в счет)."
Проводились, и не раз, примеры:
- немцы на легких крейсерах типов Грауденц, Магдебург и Аугсбург меняли 105 мм пушки на 150 мм полностью, а на крейсерах типа Бремен - частично,
- англичане во время 1-й мировой поступали аналогично, меняя 102 мм пушки на 152 мм на крейсерах типов Каллиопа и Аретьюза
- замена проектной 130 мм артиллерии на 180 мм на советском крейсере "Красный Кавказ" - ладно, это неверно, это не результат модернизации, но то, что указано выше - полная аналогия перевооружению крейсеров типа Могами

 

страница 17

"и закладка в 1940 году еще 8 крейсеров типа «Балтимор»
Первые 8 крейсеров типа Балтимор были ЗАКАЗАНЫ в 1940 г., но заложены позже:
4 единицы в 1941 г., и 4 единицы в 1943 г.
http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2004_01/04.htm
по другим данным начало работ над первыми четырьмя крейсерами 01.07.1940, над следующей четверкой - год спустя http://en.wikipedia.org/wiki/Baltimore-class_cruiser
но даты ЗАКЛАДКИ в этом источнике те же - первые 4 в 1941 г., следующие в 1943 г.
но в любом случае никакой закладки в 1940 г. не произошло

 

действительно, некоторые указанные мной ошибки, действительно связаны с техническими и конструктивными данными, справочной информацией и допускают двоякое толкование.

но Вы же посчитали, что  число орудий на Могами в битве у Лейте 10*203 - ошибка?

Почему тогда 6 орудий ГК на Линдере - не ошибка?)))

 

страница 21
"К тому времени англичане строили крейсера типа «Линдер» и «Аретуза» с шестью 152-мм  орудиями  главного  калибра (ГК)"
Крейсера типа Линдер несли не 6, а 8 152 мм орудий главного калибра. Аретуза - да, Линдер - нет

 

ну и вес снарядов - я понимаю, что так написано у Сулиги, но тут никаких ттх изучать не надо. Просто взять в руки калькулятор)))

страница 7
" При весе 155-мм снаряда 55,87 кг и теоретической скорострельности 7 выстрелов в минуту на 15 орудий в полном залпе получалось 105 снарядов за минуту общей массой 5775 кг, а с десятью 203-мм орудиями и весе снаряда 125,85 кг получалось 50 снарядов за минуту общей массой 6250 кг при скорострельности 5 выстрелов в минуту на ствол"

На самом деле при пересчете получается 7*15*55,87 = 5866,35 кг, а не 5775 кг, а 5*10*125,85=6292,5 кг, а не 6250 кг

 

теперь ниже под катом то, что действительно можно объяснить разным толкованием ну или требует копания в справочниках, публикую т.к. возможно кому-то будет это интересно:

 

страница 12
"Корабли этого типа получили шесть 200-мм/50 орудий типа 3 №1 ... Они развивали скорость хода до 33 узлов."
в книге Сулиги "Японские тяжелые крейсера" говорится следующее:
"Для получения скорости 34,5 узла при водоизмещении с 67% всех запасов 8586 т проектная мощность составляла 102000 л.с. при 360 об./мин. "Како" вышел на испытания, имея почти такое водоизмещение, т.е. на 1000 т меньше действительного с 67%-й нагрузкой, и достиг скорости 35,14 узла при мощности на валах 105895 л.с."
Таки образом, с вооружением из 6 200 мм орудий, проектная скорость составляла 34,5 узла, скорость на испытаниях 35.14 узла, а вовсе не 33 узла.
Снижение скорости до 33 узлов произошло позднее в результате увеличения водлоизмещения и установки булей после модернизации, связанной с заменой 6х200 мм орудий в одноорудийных башнях на 6х203 мм орудий в 2-х орудийных башнях:
"Проектная скорость при 110000 л.с. оценивалась в 33,3 узла, но "Фурутака" во время пробегов у постов Укушима 9 июня 1939 года смог достичь только 32,95 уз. при мощности 103340 л.с. и водоизмещении 10630 т." (Сулига "Японские тяжелые крейсера")

 

 

страница 13
"За это пришлось заплатить уменьшением количества орудий ГК с 8 до 6 стволов и снижением скорости до 32 узлов."
скорость крейсеров типа Йорк составляла те же 32,25 уз., что и у крейсеров двух предшествующих серий (Лондон и Норфолк)р, и даже превышала скорость первой серии (Кент), которые развивали 31,5 уз.

 

страница 21

"французы и итальянцы экспериментировали со сверхскоростными крейсерами, имевшими восемь 155-мм или 152-мм орудий"
На фарнцузских крейсерах типов "Эмиль Бертен" и "Ла Галиссоньер", которые были современниками крейсеров типа Могами, устанавливалось не 8, а 9 155 мм орудий
8 155 мм орудий несли более ранние крейсера типов "Дюгэ Труен" и "Жанна д'Арк", которые были построены на 5-10 лет раньше, чем первые крейсера типа Могами
Последние легкие крейсера Италии с 152 мм орудиям (тип Гаррибальди) также нес ли не 8, а 10 таких пушек

 

P.S. 4-мя постами выше еще один список ошибок, свежий, UPDATED

 

 

 

 

[S_Alex_D]

Да, именно так. 

Авторы подготовили свои статьи исходя из тех тем, которые были запланированы, и высказали свое мнение.

Если автор счел необходимым обобщить, к примеру "Линдер" и "Аретузу" ,подчеркнув при этом 6 орудий ГК или если Сулига счет необходимым немного округлить цифры для обобщения - то почему бы и нет.

Кстати, давать полные пояснения по всем вашим ответам мы не можем, среди ваших ответов есть один из нашего списка- однако вы ответили не верно. Так что мы не будем убирать эту интригу. 

Да, и кстати - у японцев было много соединений, в том числе в отдельных операциях - Мобильный флот. Хотя признаем, никто из участников проекта Navygaming не служил в его составе, поэтому мы не можем в качестве доказательств представить выписки из своих личных дел. Однако в литературе по истории войны на Тихом океане есть упоминание такого названия для соединения японского флота (проверьте структуру императорского флота Японии хотя бы к декабрю 1941 года).

Да, и в тексте могут быть иногда опечатки, банально, что поделать - но мы над этим работаем, и уверены - с вашей помощью проект и журнал будет лучше. 

[S_Alex_D]

Насчет ваших замечаний по поводу крейсера "Перт":

- конечно, крейсера типа "Сидней" по проекту оборудовались и катапультой и оснащались ГСМ, но;

- согласно книги "Патянин С.В. Крейсера Второй мировой. Окончательная энциклопедия / С.В.Патянин, А.В.Дашьян, К.С.Балакин и др. – М.:Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2014. – 536 с." - Цитата - стр.122 - "... а "Перт", вводившийся в строй в большой спешке, остался вообще без авиационного вооружения...".,

- ТТХ крейсера даны официальные, доступные для широкой публики - стр. 123 книга та же: 

"вооружение: .....  гидросамолет ( на "Перт" авиационное вооружение отсутствовало)" ; причем ТТХ крейсера даны по состоянию на середину 1941 года, когда есть данные о проведенных модернизациях.

- и последнее - предшествующий бой в Яванском море, где была уничтожена эскадра Доормана, или если быть точным, чтобы вы не назвали это ошибкой - где была разбита эскадра Доормана, показал, что союзники не использовали гидросамолеты крейсеров.

Причина может быть во многом, может оставили на берегу, может были не исправны или др. Но факт остается фактов - в момент сражения в Зондском проливе на "Перте" не было гидросамолета, значит вывод который сделан в статье - верен по сути. Когда то может быть ГСМ на "Перте" и был, но мы анализировали его вооружение перед тем боем. 

[anonym_siuyfkMNXFmm]

[anonym_siuyfkMNXFmm]

- и последнее - предшествующий бой в Яванском море, где была уничтожена эскадра Доормана, или если быть точным, чтобы вы не назвали это ошибкой - где была разбита эскадра Доормана, показал, что союзники не использовали гидросамолеты крейсеров.

Причина может быть во многом, может оставили на берегу, может были не исправны или др. Но факт остается фактов - в момент сражения в Зондском проливе на "Перте" не было гидросамолета, значит вывод который сделан в статье - верен по сути. Когда то может быть ГСМ на "Перте" и был, но мы анализировали его вооружение перед тем боем. 

скорее всего причина в том, что сражение происходило ночью

японцы ночью летали, у них вообще пунктик был насчет ночного боя - специально отрабатывали его на учениях, союзники - нет

ну и если самолета на борту не было, откуда взялись погибшие из состава австралийских КВВС?

"Но факт остается фактом - в момент сражения в Зондском проливе на "Перте" не было гидросамолета"

фактом, возможно, является то, что самолет не использовали, а не то, что его не было на крейсере

[S_Alex_D]

скорее всего причина в том, что сражение происходило ночью

японцы ночью летали, ибо специально отрабатывали на учениях ночной бой, союзники - нет

ну и если самолета на борту не было, откуда взялись погибшие из состава австралийских КВВС?

"Но факт остается фактов - в момент сражения в Зондском проливе на "Перте" не было гидросамолета"

фактом, возможно, является то, что самолет не использовали, а не то, что его не было на крейсере

А вы считаете если крейсер бегством покидает район боевых действий, и на нем нет исправного ГСМ, его командир должен высадить летчиков и оставить их на берегу, чтобы они сдались в плен наступающим японцам? А если бы в списке погибших были подводники английского/австралийского флота - тогда бы мы решили что с ними шла подводная лодка?, )))

Насчет отсутствия ГСМ думаю все же эти самолеты были потеряны в предыдущих боях, которую вели силы ABDA.