Линкор Ямато спит в океане, с честью и славой легенды.

[Dilandualb]

Цитата

Думаю Вам лучше ответит Степан Осипович:

 

Макаров был неправ: вся Jeune Ecole, к которой он относился, в итоге была неправа.

 

Случаи потопления кораблей в открытом море удачными атаками миноносцев или подводных лодок были чрезвычайно редки. Радиотелеграф и конвоирование существенно ограничили возможности надводных рейдеров. Фактически, миноносцам или подводным лодкам удавалось потопить крупный надводный корабль лишь в случае неадекватных оборонительных мер, или удачного стечения обстоятельств.

 

Практика показывает, что при адекватных мерах обороны, легкие силы не в состоянии остановить крупные корабли.

Цитата

 

"Я лично не сторонник раболепного поклонения принципам... я советую изучать такие почтенные труды, как Мэхэна и Коломба, но не считать, что выводы их, основанные на примерах парусной эпохи, безусловно верны в наш век машин и электричества"

 

Классическое построение Jeune Ecole. Доказанно неверное

[kayman4]

То есть когда Ямато вышел в море для участия в операции "Тэн-ити-го" или для "Се-Го" - это по вашему не является боевыми выходами? Или вы считаете что японские адмиралы разрабатывая эти операции не ставили перед линкором Ямато боевой задачи?

нет, по-моему не так. по-моему Вы слабы то ли в чтении, то ли в арифметике, то ли с памятью/вниманием не лады

"Ямато" с "Мусаси" до 1944 года вообще боевых выходов не делали

или скажите, что означенные операции имели место быть в 1943 году?

PS да - пардон за некоторую резкость тона, но как-то напрягает такая манера

 

Сражение у атолла Мидуэй была в 1942 году или скажет там тоже отсутствовал план операции и постановка боевых задач кораблям японского флота?

[PACMEN1993]

отличный пост,спасибо автор!!!

лови плюс

[kayman4]

 

Случаи потопления кораблей в открытом море удачными атаками миноносцев или подводных лодок были чрезвычайно редки.

 

 

Вы можете привести статистику которая укажет что случаи потопления кораблей  -линейными силами привелаировала над такими же случаями для легких сил? Причем к ним следует отнести и легкие крейсера.  Еще надо учесть что в отличии от линейных сил легкие силы привлекались к постановкам минных заграждений.  В тойже первой мировой войне 107 кораблей подорвались на минах, 80 потоплено торпедами и только 67 артиллерийским огнем. Как вы думаете наибольший вклад внесли линейные силы или легкие?

 

 

 

Практика показывает, что при адекватных мерах обороны, легкие силы не в состоянии остановить крупные корабли.

 

Практика показала что при активных действиях - даже заведомо сильный флот не может до конца сокрушить более слабый.

[Dilandualb]

Вы можете привести статистику которая укажет что случаи потопления кораблей  -линейными силами привелаировала над такими же случаями для легких сил?

 

Да при чем тут линейные силы. Суть доктрины Мэхена в том, что решающий урон противнику - позволяющий захватить контроль над морскими просторами - может быть нанесен только в масштабах крупного сражения с применением самых современных кораблей ОСНОВНОГО КЛАССА. К которым вполне относятся и те же авианосцы.

В тойже первой мировой войне 107 кораблей подорвались на минах, 80 потоплено торпедами и только 67 артиллерийским огнем. Как вы думаете наибольший вклад внесли линейные силы или легкие?

 

Линейные. Ибо из кораблей основного класса - дредноутных линкоров и крейсеров - за время войны один подорвался на минах, один был потоплен торпедными катерами, и три были потоплены артиллерийским огнем и один выведен из строя комбинированными артиллерийско-торпедными атаками В ХОДЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО СРАЖЕНИЯ и затоплен экипажем.

 

Т.е. из шести погибших современных кораблей основного класса на долю "легких сил" приходится ОДИН. И то, обстоятельства гибели "Сен-Иштвана" в основном связаны с конструктивными проблемами класса, а не с каким-то там решающим преимуществом торпедных катеров.

 

Суть в том, что хотя легкие силы могут наносить военному флоту неприятеля ПОТЕРИ, они никогда не способны делать это в достаточном темпе, чтобы компенсировать его способности ремонта/замены. За всю Первую и Вторую Мировую, потери боевых кораблей от подводных лодок и близко не приблизились к уровню, позволявшему оспаривать господство на море. Не смотря на все усилия подводных лодок, немцы не могли ИСПОЛЬЗОВАТЬ МОРСКИЕ КОММУНИКАЦИИ - просто потому, что британский флот был все равно сильнее и мог бы разбить их. Немцы были отрезаны от морской торговли, от масштабных транспортных операций, от какой-либо возможности реально остановить коммуникации противника.

 

Вот в чем смысл владения морем. Не в том, чтобы избегать ущерба вообще - на войне это в принципе нереально, и всегда было нереально - а в том, чтобы отрезать противника от возможности использования морских коммуникаций, в о же время реализуя эти преимущества самому.

 

Практика показала что при активных действиях - даже заведомо сильный флот не может до конца сокрушить более слабый.

 

Смысл войны на море не в том, чтобы "до конца сокрушить" противника. Смысл войны на море в том, чтобы установить контроль над возможностью логистического использования моря!

 

Скажите, если бы русский флот одержал победу над японским в 1904 году, имело бы какое-то значение, что, возможно, не все японские миноносцы потоплены? Нет, не имело. Потому что японцы утратили бы главное: возможность транспортировать войска и грузы по морю. Японские грузовые корабли, идущие из или в японские порты, перехватывались бы русскими кораблями.

 

Допустим, японцы попытались бы их защищать своими "легкими силами" - т.е. миноносцами. Но в таком случае, русский флот просто направил бы на уничтожение транспортов быстроходные крейсера со скорострельной артиллерией, которые, обладая лучшей мореходностью чем миноносцы, держались бы вне радиуса торпед, и поражали бы миноносцы своими батареями.

 

Допустим, японцы попытались бы парировать русские легкие крейсера своими крейсерами. В таком случае, Россия ответила бы развертыванием крупных броненосных крейсеров - тяжело вооруженных, быстроходных, и адекватно бронированных для защиты от скорострельной артиллерии. В таком случае русские броненосные крейсера расстреливали бы японские легкие, а русские легкие - удерживали бы на безопасной дистанции японские миноносцы.

 

Чтобы парировать и это, японцам нужно ввести в рассмотрение СВОИ броненосные крейсера. На что русские отвечают уже введением в игру БРОНЕНОСЦЕВ. медлительных, но способных расстреливать ЛЮБЫЕ японские крейсера. Вот так строится пирамида.

[TAHKOBbIu_KOT]

Сражение у атолла Мидуэй была в 1942 году или скажет там тоже отсутствовал план операции и постановка боевых задач кораблям японского флота?

а разве "Ямато" и "Мусаси" там участвовали? хм, не знал. поделитесь пруфом пжл

Практика показала что при активных действиях - даже заведомо сильный флот не может до конца сокрушить более слабый.

сокрушить))))) "Халк ломать!"©

если по делу - присоединяюсь к уважаемому Dilandualb.

[anonym_CW9Ah05fSfxr]

Сражение у атолла Мидуэй была в 1942 году или скажет там тоже отсутствовал план операции и постановка боевых задач кораблям японского флота?

а разве "Ямато" и "Мусаси" там участвовали? хм, не знал. поделитесь пруфом пжл

 

Ямато был задействован в операции "Ми", об этом есть в книге "Кофман В.Л. Японские линкоры Второй мировой. «Ямато» и «Мусаси»" на стр. 80-82.

[Darth_Vederkin]

а разве "Ямато" и "Мусаси" там участвовали? хм, не знал. поделитесь пруфом пжл

В операции MI участвовал только "Ямато" - "Мусаси" еще проходил сдаточные испытания.

 

Что до пруфа

http://militera.lib.ru/memo/other/fuchida_okumiya/index.html

[TAHKOBbIu_KOT]

Ямато был задействован в операции "Ми", об этом есть в книге "Кофман В.Л. Японские линкоры Второй мировой. «Ямато» и «Мусаси»" на стр. 80-82.

В операции MI участвовал только "Ямато" - "Мусаси" еще проходил сдаточные испытания.

...

ого! а я думал Ямату берегли как зеницу ока и не выпускали дальше учений. спс за инфу!

просто в битвах мелькают в основном ЛинКр да ЛК поплоше, видимо, это создало у меня ложное впечатление

[kayman4]

 

Да при чем тут линейные силы. Суть доктрины Мэхена в том, что решающий урон противнику - позволяющий захватить контроль над морскими просторами - может быть нанесен только в масштабах крупного сражения с применением самых современных кораблей ОСНОВНОГО КЛАССА. К которым вполне относятся и те же авианосцы.

 

Вы еще авиацию туда запихните -а то ведь она не только базируется на авианосцах.

 

 

Линейные. Ибо из кораблей основного класса - дредноутных линкоров и крейсеров - за время войны один подорвался на минах, один был потоплен торпедными катерами, и три были потоплены артиллерийским огнем и один выведен из строя комбинированными артиллерийско-торпедными атаками В ХОДЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО СРАЖЕНИЯ и затоплен экипажем.

 

Т.е. из шести погибших современных кораблей основного класса на долю "легких сил" приходится ОДИН. И то, обстоятельства гибели "Сен-Иштвана" в основном связаны с конструктивными проблемами класса, а не с каким-то там решающим преимуществом торпедных катеров.

 

Не знал что линейные корабли выпускали торпеды и ставили минные заграждения.

 

Суть в том, что хотя легкие силы могут наносить военному флоту неприятеля ПОТЕРИ, они никогда не способны делать это в достаточном темпе, чтобы компенсировать его способности ремонта/замены. За всю Первую и Вторую Мировую, потери боевых кораблей от подводных лодок и близко не приблизились к уровню, позволявшему оспаривать господство на море. Не смотря на все усилия подводных лодок, немцы не могли ИСПОЛЬЗОВАТЬ МОРСКИЕ КОММУНИКАЦИИ - просто потому, что британский флот был все равно сильнее и мог бы разбить их. Немцы были отрезаны от морской торговли, от масштабных транспортных операций, от какой-либо возможности реально остановить коммуникации противника.

 

Точно не могли? Расскажите мне как они не могли на Балтике, на Черном Море в Северном море. Даже в Средеземке, где фактически превосходящий флот Британии ничего не смог сделать с слабым немецким. Немцы смогли провести высадку на Крит и доставить африканский корпус в Африку. Потери же британского флота были большими. А если бы на средиземке действовал бы не 1 авиакорпус а флот? На Черном море более сильный советский флот не смог подавить немецкий почти до  конца войны. (Впрочем ситуация когда более слабый противник ведет активную борьбу с более сильным на Черном море была не в первой -ПМВ или русско-турецкая)

 

Даже если учесть что Британия тратила на флот большую часть ресурсов а Германия по минимуму -основное на сухопутные войска. - Британцы до конца войны не смогли полностью замариновать немцев на базах. Так что если сопоставить сколько Германия потратила на свои ПЛ и сколько союзники на противодействия им -думаю цена будет не сопоставима. 

 

 

Скажите, если бы русский флот одержал победу над японским в 1904 году, имело бы какое-то значение, что, возможно, не все японские миноносцы потоплены? Нет, не имело. Потому что японцы утратили бы главное: возможность транспортировать войска и грузы по морю. Японские грузовые корабли, идущие из или в японские порты, перехватывались бы русскими кораблями.

 

Допустим, японцы попытались бы их защищать своими "легкими силами" - т.е. миноносцами. Но в таком случае, русский флот просто направил бы на уничтожение транспортов быстроходные крейсера со скорострельной артиллерией, которые, обладая лучшей мореходностью чем миноносцы, держались бы вне радиуса торпед, и поражали бы миноносцы своими батареями.

 

Допустим, японцы попытались бы парировать русские легкие крейсера своими крейсерами. В таком случае, Россия ответила бы развертыванием крупных броненосных крейсеров - тяжело вооруженных, быстроходных, и адекватно бронированных для защиты от скорострельной артиллерии. В таком случае русские броненосные крейсера расстреливали бы японские легкие, а русские легкие - удерживали бы на безопасной дистанции японские миноносцы.

 

Чтобы парировать и это, японцам нужно ввести в рассмотрение СВОИ броненосные крейсера. На что русские отвечают уже введением в игру БРОНЕНОСЦЕВ. медлительных, но способных расстреливать ЛЮБЫЕ японские крейсера. Вот так строится пирамида.

 

Разрушим вашу пирамиду - мины, подводные лодки, береговые батареи, ночные атаки москитного флота. Во вторую мировую войну + авиация. Что то Гранд Флит не очень смог воспрепятствовать высадке немцем на Крит в Африку и Норвегию. В Крымскую войну при подавляющем превосходстве флот союзников не смог прорваться к Питеру -в Гражданскую не помог даже спецмонитор, в ПМВ несмотря на все потуги Флота Открытого моря - дальше Моонзунда он не пошел, а флот союзников расшиб лоб в Дарданельской операции.   Даже в русско-японскую войну пока велись активные действия - более сильный японский флот не мог воспрепятствовать выходу русских кораблей в море.

 

 

 

[TAHKOBbIu_KOT]

Точно не могли? Расскажите мне как они не могли на Балтике, на Черном Море в Северном море. Даже в Средеземке, где фактически превосходящий флот Британии ничего не смог сделать с слабым немецким. Немцы смогли провести высадку на Крит и доставить африканский корпус в Африку. Потери же британского флота были большими. А если бы на средиземке действовал бы не 1 авиакорпус а флот? На Черном море более сильный советский флот не смог подавить немецкий почти до  конца войны. (Впрочем ситуация когда более слабый противник ведет активную борьбу с более сильным на Черном море была не в первой -ПМВ или русско-турецкая)

в том то и дело, что на Балтике немцы господствовали,

на счет Черного моря сказать не могу, не слышал про какие-то стратегически важные перевозки немцев по Черному морю,

в Средиземном море немецкого флота было как кот наплакал, там больше итальянский флот. и там за господство, как я понимаю, сражалась в основном авиация. палубная и наземная. так что пример не вполне корректен. к тому же в критской операции кригсмарине не участвовал

Разрушим вашу пирамиду - мины, подводные лодки, береговые батареи, ночные атаки москитного флота. Во вторую мировую войну + авиация. Что то Гранд Флит не очень смог воспрепятствовать высадке немцем на Крит в Африку и Норвегию. В Крымскую войну при подавляющем превосходстве флот союзников не смог прорваться к Питеру -в Гражданскую не помог даже спецмонитор, в ПМВ несмотря на все потуги Флота Открытого моря - дальше Моонзунда он не пошел, а флот союзников расшиб лоб в Дарданельской операции.   Даже в русско-японскую войну пока велись активные действия - более сильный японский флот не мог воспрепятствовать выходу русских кораблей в море.

хочу посмотреть как океанские конвои защищают минными постановками, подлодками береговыми батареями и авиацией при отсутствии АВ ))))

Вы как-то странно понимаете термин "господство на морских коммуникациях" ))) как будто господство достигается одновременно по всей акватории мирового океана, озер, рек и противопожарных прудов))) сюда же приплетаете оборону минно-артиллерийских позиций...

PS да и японский флот был не критичнее сильнее русского...

PSS в Моонзундской операции Флот Открытого Моря не участвовал. равно как и Гранд Флит в Средиземном море не действовал, это зона ответственности Средиземноморского Флота. Флот Открытого Моря и Гранд Флит, конечно, звучит солидно, но это названия конкретных соединений))))

 

[Dilandualb]

Не знал что линейные корабли выпускали торпеды и ставили минные заграждения.

 

Я прошу прощения, эти торпеды и минные заграждения хоть на йоту приблизили Германию к господству над морем?

 

Разрушим вашу пирамиду - мины, подводные лодки, береговые батареи, ночные атаки москитного флота. Во вторую мировую войну + авиация.

 

О да-да. Великолепно.

 

Вы минами собираетесь защищать транспорты в море?

 

Или подводными лодками? Случаи успешной атаки субмариной современного боевого корабля на ходу в открытом море были довольно редки.

 

Береговые батареи, ага. Посреди океана их поставите?

 

Москитные силы ночью - замечательно. Если вы - Принцесса Селестия, и управляете солнцем, ага.

 

 

 

 

 

 

 

[kayman4]

Не знал что линейные корабли выпускали торпеды и ставили минные заграждения.

 

Я прошу прощения, эти торпеды и минные заграждения хоть на йоту приблизили Германию к господству над морем?

 

Представьте себе - На Балтике например господствовал флот Германии -в Северном море, Баренцевом флот Германии

вел активные действия и Гранд Флит с его линкорами ну ни как не мог помешать. Подводные лодки надводные корабли и самолеты ставили минные заграждения вплоть до берегов самой Британии. В 41- 42 годах господства на Средеземном море британского флота не наблюдалась вовсе. Прорыв немецкой эскадры из Бреста тоже не показали наличия полного господства над морем у Британии.

 

 

 

Вы минами собираетесь защищать транспорты в море?

 

Вы не  курсе как минзаг "Краб" защитил своими минами коммуникации русского флота от набегов Гебена и Бреслау?

Постановки мины бываю не только оборонительными но и наступательными. В ПМВ выставлено около 300 тыс.мин во вторую 650 тыс мин. (из них 80 % надводными кораблями 20 % подводными)  - на них только во ВМВ  погибло свыше 4000 и подорвалось свыше 8000 кораблей и судов. 

 

Или подводными лодками? Случаи успешной атаки субмариной современного боевого корабля на ходу в открытом море были довольно редки.

 

 

Ну да редки редки - 13-14 ноября  1941 года -авианосец "Арк Ройял"  25ноября 1941 года линкор "Бархэм" еще можно добавить сюда авианосцы Синано, Корейджеус линокры Тирпиц Муссаси  и Ямато  Линейные крейсера Конго 

 

Береговые батареи, ага. Посреди океана их поставите?

 

 

МНе просто интересно как флот будет доказывать свое господство на море без блокады портом проливов

 

Москитные силы ночью - замечательно. Если вы - Принцесса Селестия, и управляете солнцем, ага.

 

 

Действительно японцы атаковали Порт-Артур в полдень, да и во время Ютландского сражения эсминцы торпедировали противника только при свете дня.

 

 

 

 

 

 

[TAHKOBbIu_KOT]

Представьте себе - На Балтике например господствовал флот Германии ...

эээ, за счет подлодок и мин? хм...

в Северном море, Баренцевом флот Германии

вел активные действия и Гранд Флит с его линкорами ну ни как не мог помешать. Подводные лодки надводные корабли и самолеты ставили минные заграждения вплоть до берегов самой Британии. В 41- 42 годах господства на Средеземном море британского флота не наблюдалась вовсе. Прорыв немецкой эскадры из Бреста тоже не показали наличия полного господства над морем у Британии.

команда "Бисмарка" солидарна с Вами)))) да и новогодний бой опять же...

а на счет прорыва:

1) при любом господстве можно прорваться,

2) есть версия что прорыв удался потому, что был выгоден бритам. спорный момент, конечно, однако...

Вы не  курсе как минзаг "Краб" защитил своими минами коммуникации русского флота от набегов Гебена и Бреслау?..

а Вы в курсе, почему немцы/турки эти мины не вытралили?

Ну да редки редки - 13-14 ноября  1941 года -авианосец "Арк Ройял"  25ноября 1941 года линкор "Бархэм" еще можно добавить сюда авианосцы Синано, Корейджеус линокры Тирпиц Муссаси  и Ямато  Линейные крейсера Конго 

ну да, случаев не так уж и мало, но главную ставку в деле защиты конвоев от крупных НК никогда не поручалась ПЛ, ибо сложно выполнима технически

МНе просто интересно как флот будет доказывать свое господство на море без блокады портом проливов

ничего доказывать не надо. можешь осуществлять по морю необходимые перевозки - и слава Б-гу))))

Действительно японцы атаковали Порт-Артур в полдень, да и во время Ютландского сражения эсминцы торпедировали противника только при свете дня.

боюсь при защите конвоя Вы не сможете выбирать время, когда его защищать)))) 

 

 

 

 

 

[kayman4]

Хорошо Вы тут правы я не прав -можно тогда пример когда флот обеспечил 100 % владение морем  - то есть торговым судам не надо было сбиватся в конвои вражеские  подводные лодки н авиация никому не угрожала в море и вообще лепота.      

 

 

[anonym_YNcre68GHd6B]

ночные атаки москитного флота.

В бою в проливе Суригаю 39 торпедных катеров атаковали ничего силы японцев... Ночью. Не напомните результаты той атаки?

[TAHKOBbIu_KOT]

Хорошо Вы тут правы я не прав -можно тогда пример когда флот обеспечил 100 % владение морем  - то есть торговым судам не надо было сбиватся в конвои вражеские  подводные лодки н авиация никому не угрожала в море и вообще лепота.      

Вы как-то превратно понимаете господство )))

это не когда военные корабли стоят у стенки, а враг просто сидит дома и боится, это когда можно нормально осуществлять свои операции))) например, проводку конвоев))))

PS и да, пример - русско-японская, вторая половина 1905 года, 100% владение морем 

[kayman4]

В бою в проливе Суригаю 39 торпедных катеров атаковали ничего силы японцев... Ночью. Не напомните результаты той атаки?

 

Учитывая роль которая им была предназначена они ее выполнили на ура обеспечив внезапность торпедной атаки эсминцев. Так  что и тут на лицо возможность легких сил действовать успешно против линейных сил противника.

[kayman4]

Вы как-то превратно понимаете господство )))

это не когда военные корабли стоят у стенки, а враг просто сидит дома и боится, это когда можно нормально осуществлять свои операции))) например, проводку конвоев))))

PS и да, пример - русско-японская, вторая половина 1905 года, 100% владение морем 

 

 

Создание конвоев это уже следствие не 100 % владение морем.

 

Ну, а  относительно  второй половины  1905 - это обусловлено скорей уже политическими переговорами и отсутствием руководства.  

 

 

[anonym_YNcre68GHd6B]

Учитывая роль которая им была предназначена они ее выполнили на ура обеспечив внезапность торпедной атаки эсминцев. Так  что и тут на лицо возможность легких сил действовать успешно против линейных сил противника.

Можно предоставить подтверждение того, что их ролью было "стрелять, но не попадать"? Тем более что "внезапные эсминцы" атаковали несколько позже.