Линкор Ямато спит в океане, с честью и славой легенды.

[anonym_xvKfpC450HYb]

Отличная тема, автору +. Интересно было)

Ждем-с экскурсию по музею :)

 

З.Ы. Поднимать не надо, есть музей, а это пусть будет напоминанием и братской могилой. 

[Dilandualb]

Учитывая роль которая им была предназначена они ее выполнили на ура обеспечив внезапность торпедной атаки эсминцев. Так  что и тут на лицо возможность легких сил действовать успешно против линейных сил противника. 

 

Катера при Суригао атаковали ночью, в узком проливе, против растянувшегося, неадекватно защищаемого и оснащенного соединения, основу которого составляли устаревшие корабли... Причем концентрация катеров была экстраординарной.

И вы теперь заявляете сами, что все, что могли сделать катера - "обеспечили внезапность атаки" крупных кораблей? Не забывайте, эсминцы - это НЕ "москитный флот", это океанские корабли. 

[kayman4]

Можно предоставить подтверждение того, что их ролью было "стрелять, но не попадать"? Тем более что "внезапные эсминцы" атаковали несколько позже.

 

Ответим так-  - "В период с 23.00 24 октября до 02.00 25 октября отряд Нисимура вел бой с американскими торпедными катерами, которые, не имея боевого опыта, не смогли добиться попаданий в корабли противника, но зато оказали неоценимую услугу Олдендорфу, сообщив ему о движении кораблей Нисимура в проливе"

 

Удивительно было бы если бы неопытные экипаже в первом же бою добились хороших результатов. Думаю будь на их месте немецкие "шнехельботы" результаты были бы другие. Английские торпедники так же вышли из войны с лучшим результатом.

[kayman4]

 

Катера при Суригао атаковали ночью, в узком проливе, против растянувшегося, неадекватно защищаемого и оснащенного соединения, основу которого составляли устаревшие корабли... Причем концентрация катеров была экстраординарной.

И вы теперь заявляете сами, что все, что могли сделать катера - "обеспечили внезапность атаки" крупных кораблей? Не забывайте, эсминцы - это НЕ "москитный флот", это океанские корабли. 

 

 

Не забывайте эсминцы это не линейные силы флота а легкие -я про них тоже говорил.

А вот немецкие торпедисты  уверено действовали у берегов Британии - "С осени 1940 г. нападения “шнелльботов” на британские конвои вдоль британского побережья приобрели систематический характер. Дошло до того, что часть конвойного маршрута у берегов графств Норфолк и Саффолк сами же англичане стали называть “аллеей немецких быстроходных катеров”. Как правило, перед очередной “охотой” дивизион катеров типа “С” разделялся на 2-3 оперативные группы по 6-8 боевых единиц в каждой. Если точные сведения о местоположении судов конвоя отсутствовали, группы начинали действовать в одиночку, занимая позиции в тех квадратах, где появление противника считалось наиболее вероятным. В остальных случаях немцы предпочитали действовать наверняка, атакуя вражеский конвой всем дивизионом. "

[kayman4]

Можно предоставить подтверждение того, что их ролью было "стрелять, но не попадать"? Тем более что "внезапные эсминцы" атаковали несколько позже.

 

 

Неопытность экипажей как я писал выше -кроме того они позволили эсминцем занять выгодное положение - параллельно японским кораблям - да еще на фоне земли -то есть фактически их не было видно до атаки.  Хотя если вас это успокоит потом все таки торпедный катер № 137 попал в легкий крейсер Абукума

 

[Dilandualb]

 

Не забывайте эсминцы это не линейные силы флота а легкие -я про них тоже говорил.

 

Эсминцы, дорогой мой, это ОКЕАНСКИЕ КОРАБЛИ. Которые НИКОГДА не относились к "москитным силам", ибо точно так же благополучно включены в пирамиду: эсминцы < легкие артиллерийские корабли (легкие крейсера и лидеры) < тяжелые артиллерийские корабли (линкоры и тяжелые крейсера).

[anonym_YNcre68GHd6B]

Ответим так-  - "В период с 23.00 24 октября до 02.00 25 октября отряд Нисимура вел бой с американскими торпедными катерами, которые, не имея боевого опыта, не смогли добиться попаданий в корабли противника, но зато оказали неоценимую услугу Олдендорфу, сообщив ему о движении кораблей Нисимура в проливе"

 

Удивительно было бы если бы неопытные экипаже в первом же бою добились хороших результатов. Думаю будь на их месте немецкие "шнехельботы" результаты были бы другие. Английские торпедники так же вышли из войны с лучшим результатом.

Говоря прямо - имея полное преимущество задачу не выполнили, но это не вина лёгких сил, просто вот так не повезло с экипажами, мопед не мой, а будь немецкий, так всё бы было. Так о какой же эффективности можно говорить?

Вы можете, наконец, привести нормальный пример действия катеров против нормального противника, который бы Ваши положения о "разрушении вашей пирамиды"(с) подтвердил? Замечу, что при той же "Катапульте" в бою у Дакара береговые батареи и успешные(!) действия подводной подводной лодки из засады британцам всё же не помешали.

[kayman4]

 

 

Эсминцы, дорогой мой, это ОКЕАНСКИЕ КОРАБЛИ. Которые НИКОГДА не относились к "москитным силам", ибо точно так же благополучно включены в пирамиду: эсминцы < легкие артиллерийские корабли (легкие крейсера и лидеры) < тяжелые артиллерийские корабли (линкоры и тяжелые крейсера).

 

Не надо писать БОЛЬШИМИ БУКВАМИ - эсминцы относят к легким силам флота - своего рода рабочие лошадки флота - масштабы которых по участию в войне не соизмеримы больше чем линкоров и авианосцев. Об этом я писал выше а то что теперь вы мне хотите доказать что якобы я пишу что торпедные катера -форева всех порвут - это не так.. 

[Dilandualb]

Не надо писать БОЛЬШИМИ БУКВАМИ - эсминцы относят к легким силам флота 

 

Легким. Но НЕ "москитным". :)

 

Читаем определение:

 

http://bse.sci-lib.com/article078417.html

 

«Москитный флот», термин, обозначавший совокупность быстроходных и манёвренных малых боевых кораблей - торпедных, сторожевых и др. катеров. Термин появился во время 1-й мировой войны

 

 

 

Эсминцы уже ко Второй Мировой стали монстрилами в 2000-3000 тонн и более. На "москитники" эти дорогие и сложные единицы уж никак не тянули.

 - своего рода рабочие лошадки флота - масштабы которых по участию в войне не соизмеримы больше чем линкоров и авианосцев

 

Эти "рабочие лошадки" бесполезны без линкоров и авианосцев. Линкор - если он не отвлекается на борьбу с другими линкорами - всегда обладает преимуществом над эсминцами попросту потому, что он стреляет дальше чем достают их торпеды. Авианосец даже не обязан с эсминцами знакомиться, чтобы массированные атаки его палубных самолетов отправили  любое число эсминцев на дно. 

 

Вы упорно путаете "роль вообще" и "роль в нанесении урона противнику". Подавляющее большинство тяжелых кораблей во Второй Мировой, потопленных в морских боях, было уничтожено другими тяжелыми кораблями - в основном, авианосцами. 

[kayman4]

 

Легким. Но НЕ "москитным". :)

 

Читаем определение:

 

http://bse.sci-lib.com/article078417.html

 

 

 

Эсминцы уже ко Второй Мировой стали монстрилами в 2000-3000 тонн и более. На "москитники" эти дорогие и сложные единицы уж никак не тянули.

 

Эти "рабочие лошадки" бесполезны без линкоров и авианосцев. Линкор - если он не отвлекается на борьбу с другими линкорами - всегда обладает преимуществом над эсминцами попросту потому, что он стреляет дальше чем достают их торпеды. Авианосец даже не обязан с эсминцами знакомиться, чтобы массированные атаки его палубных самолетов отправили  любое число эсминцев на дно. 

 

Вы упорно путаете "роль вообще" и "роль в нанесении урона противнику". Подавляющее большинство тяжелых кораблей во Второй Мировой, потопленных в морских боях, было уничтожено другими тяжелыми кораблями - в основном, авианосцами. 

 

Читайте выше "москитных" - про универсальный тоннаж :)

 

А так подавляющее кораблей и судов в ВМВ было уничтожено минами торпедами и авиацией в том числе берегового базирования - а вот на артиллерию пришлось меньше всего.

[Dilandualb]

Читайте выше "москитных" - про универсальный тоннаж :)

 

Теперь уже универсальный тоннаж. Скажите лучше - хоть одно морское сражение, выигранное москитными, было? :)

А так подавляющее кораблей и судов в ВМВ было уничтожено минами торпедами и авиацией в том числе берегового базирования - а вот на артиллерию пришлось меньше всего.

 

 

Да при чем тут артиллерия! Речь о том, что господство на море завоевывается в ГЕНЕРАЛЬНОМ СРАЖЕНИИ. И только в нем! Речь о том, что "москитный флот" такое сражение в принципе выиграть не может, ибо вдали от берегов он вообще полностью беспомощен.

 

Поймите: война за моря ведется в первую и абсолютную очередь из-за использования морской логистики. Плевать, что флот противника наносит ущерб - если мы МОЖЕМ проводить транспорты по морям а противник НЕ МОЖЕТ, значит, мы владеем морем. 

 

Какой бы урон ни наносили германские подводные лодки, но Германия ни в Первую ни во Вторую Мировую не могла свободно оперировать на внешних морях. Ее транспортный флот не рисковал высовываться в Атлантику.

[kayman4]

Да при чем тут артиллерия! Речь о том, что господство на море завоевывается в ГЕНЕРАЛЬНОМ СРАЖЕНИИ. И только в нем! Речь о том, что "москитный флот" такое сражение в принципе выиграть не может, ибо вдали от берегов он вообще полностью беспомощен.

 

Поймите: война за моря ведется в первую и абсолютную очередь из-за использования морской логистики. Плевать, что флот противника наносит ущерб - если мы МОЖЕМ проводить транспорты по морям а противник НЕ МОЖЕТ, значит, мы владеем морем. 

 

Какой бы урон ни наносили германские подводные лодки, но Германия ни в Первую ни во Вторую Мировую не могла свободно оперировать на внешних морях. Ее транспортный флот не рисковал высовываться в Атлантику.

 

 

Вернемся к началу:

 

"Два авторитета по стратегии - Мэхэн и Коломб - говорят, что главной целью флота во время войны должно быть командование морем. До сих пор это понималось таким образом, что флот, командующий морем, беспрепятственно и совершенно открыто в нем плавает, в то время как его разбитый противник не смеет показаться из своих портов. Так ли это будет в настоящее время? Инструкции, имеющиеся по сему предмету, советуют этому победоносному флоту избегать ночью встреч с миноносцами своего противника и потому скрывать тщательно свои огни и ходить хорошим ходом... если бы все это изложить перед посторонним человеком. то он был бы поражен.., что грозный флот должен прятаться от остатков разбитого им неприятеля. Есть много других несообразностей... теперь же мы хотели лишь указать на шаткость в самых основаниях"

 

Кстати когда там Германия перестала использовать в Атлантики свои надводные корабли и торговые суда?

[TAHKOBbIu_KOT]

Создание конвоев это уже следствие не 100 % владение морем.

Вы это придумали самостоятельно? можно узнать, кто еще кроме Вас так считает?

я, например, солидарен с этой точкой зрения))) там их, правда, несколько, но все адекватны

Ну, а  относительно  второй половины  1905 - это обусловлено скорей уже политическими переговорами и отсутствием руководства.  

да? а я думал тем, что русских боевых кораблей, способных бороться за морские коммуникации, считай и не осталось почти 

[Dilandualb]

"Два авторитета по стратегии - Мэхэн и Коломб - говорят, что главной целью флота во время войны должно быть командование морем. До сих пор это понималось таким образом, что флот, командующий морем, беспрепятственно и совершенно открыто в нем плавает, в то время как его разбитый противник не смеет показаться из своих портов.

 

Я не знаю, откуда это извлек Макаров. Ни Мэхен ни Коломб никогда не отрицали того факта, что блокада (исключая отдельные случаи, например, неприятеля с очень коротким побережьем) не может быть абсолютной и определенные силы противника все равно будут прорываться. 

 

Видимо, Макаров что-то перепутал.

 

Кстати когда там Германия перестала использовать в Атлантики свои надводные корабли и торговые суда?

 

В 1939 году. :) После этого все появления немцев в Атлантике относились либо к выходам единичных рейдеров (как правило малоуспешным, ибо рейдеры были в основном озабочены тем, как спрятаться самим в условиях массового применения радио и авиации), либо к остородным прокрадываниям замаскированных блокадопрорывателей.

[kayman4]

 

В 1939 году. :) После этого все появления немцев в Атлантике относились либо к выходам единичных рейдеров (как правило малоуспешным, ибо рейдеры были в основном озабочены тем, как спрятаться самим в условиях массового применения радио и авиации), либо к остородным прокрадываниям замаскированных блокадопрорывателей.

 

 

А в 1939 году а ну ладно - а то я уж подумал что ошибся -когда вплоть до конца 43 года немецкий эсминцы проводили операцию по встречи транспортов из Южной Америки и с Дальнего Востока.

[kayman4]

Вы это придумали самостоятельно? можно узнать, кто еще кроме Вас так считает?

я, например, солидарен с этой точкой зрения))) там их, правда, несколько, но все адекватны

да? а я думал тем, что русских боевых кораблей, способных бороться за морские коммуникации, считай и не осталось почти 

 

 

Судя по том у что конвои возникали только как уже ответ на свершившийся факт систематических атак противника на коммуникацию -думал не только я  так. Ну раз вы так думаете. то второй пункт выполнен до конца не был. :)

[Darth_Vederkin]

 

 

Судя по том у что конвои возникали только как уже ответ на свершившийся факт систематических атак противника на коммуникацию -думал не только я  так. Ну раз вы так думаете. то второй пункт выполнен до конца не был. :)

 

Вообще-то систему конвоев реанимировали из-за опасности атак ПЛ, а не надводных кораблей: конвой для правильно мотивированного командира рейдера (боевого корабля, разумеется) - лёгкая добыча...

[Dilandualb]

А в 1939 году а ну ладно - а то я уж подумал что ошибся -когда вплоть до конца 43 года немецкий эсминцы проводили операцию по встречи транспортов из Южной Америки и с Дальнего Востока.

 

Угу, блокадопрорыватели. Которые с трудом проползали через блокаду, притворяясь нейтралами. Причем почти каждый второй не проходил.

[kayman4]

 

 

Судя по том у что конвои возникали только как уже ответ на свершившийся факт систематических атак противника на коммуникацию -думал не только я  так. Ну раз вы так думаете. то второй пункт выполнен до конца не был. :)

 

Вообще-то систему конвоев реанимировали из-за опасности атак ПЛ, а не надводных кораблей: конвой для правильно мотивированного командира рейдера (боевого корабля, разумеется) - лёгкая добыча...

суть в том что конвои появились как ответ на угрозу а не в с первых дней..

[kayman4]

 

Угу, блокадопрорыватели. Которые с трудом проползали через блокаду, притворяясь нейтралами. Причем почти каждый второй не проходил.

 

 

Ну это уже как то разница с заявлением "Ее транспортный флот не рисковал высовываться в Атлантику."