АВ, эсминцы и статистика, вариант доработки

[Rivud]

В 17.02.2020 в 22:15:51 пользователь Flutt сказал:

Вангую, что будет много одобрительных криков от треугольниководов, мол "да, давай, докажи, что авики нагибают". Потом окажется, что всё нормально и начнётся "автор нуб, играть не умеет, всё фигня, меня не переубедило". Прям как с тем челиком, который хотел доказать, что авики имба, но своей же игрой доказал, что они в большинстве своём в норме.

Как бэ тут нюанс есть - я не собираюсь никого переубеждать.

 

Первый так сказать "подход к снаряду" лично мне в первую очередь дал повод для размышлений, но содержал ряд изъянов - как и совсем уж маленькую выборку, так и малое количество данных. Сейчас выборка будет хоть и маленькая (да, 100 боев - это маленькая выбока), но все же вдвое больше, чем в первый раз, плюс будет возможность провести сравнение с моими же результатами, но без авиков.

 

Данные могут получится любопытными сами по себе, вне зависимости от того, что они будут подтверждать (я прогнозировать результат я не возьмусь, да.)

Сегодня в 10:33:56 пользователь Deutschlandlied сказал:

Какже все таки у аффтора свербит доказать

У меня "свербит" собрать данные и предоставить их для анализа окружающим. И катализатором тут выступил Джедай, потому что на его "аналитику" без крови из глаз смотреть невозможно, но критиковать Джеди - это все равно что плевать против ветра и поэтому я просто сделаю то, что считаю нужным и так как считаю нужным.

 

А вот какими данные окажутся - это не ко мне вопрос, я не контролирую ни матчмейкинг, ни поведение противников в бою. То что при АВ я буду играть не так как без АВ - это факт, но это логично, так же как логично не лезть втупую под РЛС, риски должны учитываться.

Сегодня в 11:13:05 пользователь Bifrest сказал:

Добавь пожалуйста  в табличку  статистику  игрока на АВ ,а именно количество боев  на  данной технике  и его  ..нет  не урон или проальфа  ,а чистый ПП ,ну или просто  ник  ,что бы  можно было  верить  данным     (ты  же  играешь  хорошо? Вот я и  хочу  чтобы  ПРОТИВ тебя  играл АВ  хорошо ))

Думал об этом - но тогда выборка будет некорректной.

 

Поясню свою мысль - игроки в рандоме разные. Плохие, средние, хорошие (хороших мало, да). Я не выбираю с кем меня сведет матчмейкер и другие игроки тоже не выбирают, соответственно если делать выборку только против хороших игроков, то реалиям рандома (где повторюсь - игроки разные) оно соответствовать не будет. А мне не интересно собирать данные по сферам в вакууме.

 

И это, повторюсь. Я неплох (может даже хорош) как авиаковод, но в эсминцах - вполне посредственность.

[Bifrest]

Невик  ,дружище  , ну  ты  же старый  воин с седыми я..цами  .. Ты  же понимаешь ,что ЛЬВИНАЯ  доля  этого топ списка  в рандом  в соло  днем с огнем не  заманишь . Про Семена  я вообще не пишу  ,я  и раньше только в турнирах  и в КБ  его  видел ,это сейчас  он  начал катать стримы  как  Дениско    , онету  и смарт  ну  это  вообще  звезды  должны сойтись невероятным  образом  , я например  часто раньше "легионеров"  видел  ,а теперь  пусто   ... Я  сильно подозреваю  что  за  эти строчки  они  *** продадут ( но не утверждаю))  .А вот  из  300 ки  вполне себе  люди играют  в свое (не не в мое  )  удовольствие  и  не замарачиваются  .. Из  тех  с кем  часто  пересекаюсь  сейчас навскидку  катюха овечкина (тайка )  (девушки вперед) , скайуокер  (боги) ,"бумеры"  ,"мазисты"  ,"трамповоды"  и,"радисты"   "ХХ-лы"  тех  кого  помню ,все они играют  на  достаточно качественном  уровне  ,что  бы  напрягать  эсминцы  по настоящему  ,остальные  желто- красные друзья  мне не известны  от слова вообще  .. Это как в фильме  "в бой идут одни старики" ,а кто   это тебя  так  гонял  ?))

[Arwiden]

В 17.02.2020 в 21:36:53 пользователь Rivud сказал:

 

 

Ты, главное, реплеи все сохраняй - а в идеале, еще и сортируй их по "авик не авик".

И мне скинь.

[Bifrest]

Сегодня в 11:32:16 пользователь Rivud сказал:

оясню свою мысль - игроки в рандоме разные. Плохие, средние, хорошие (хороших мало, да). Я не выбираю с кем меня сведет матчмейкер и другие игроки тоже не выбирают, соответственно если делать выборку только против хороших игроков, то реалиям рандома (где повторюсь - игроки разные) оно соответствовать не будет. А мне не интересно собирать данные по сферам в вакууме.

 

И это, повторюсь. Я неплох (может даже хорош) как авиаковод, но в эсминцах - вполне посредственность.

Ривуд  ,мне не надо  ничего  объяснять  , это ты  не  помнишь  ,а вот "Север помнит" как ты меня гонял  на АВ ,я  злопамятный  по этому делу  ,иначе не выжить  )) 

Но без  оценки уровня АВ   ,хотя бы частичного , никак  нельзя  ..

Я вчера  оставшись один на Лойке на другом фланге   (ну вот так  мне выпало  с союзниками )   и имея в запасе  дымы   бесконечно тролил  шокаку  разъезжая  по точке и захватывал  ее (ну вот такой челендж себе придумал  ,что бы стул  не загорелся) ,немного откусывая группы  по самолетику , и одновременно  подпаливая стул  авику чатом  "а у меня еще и дымы есть " ,"а  зачем ты ястребов потратил?  " .. Ну и какой спрашивается  объективный  результат   для сбора статистики может показать  такой  бой ?

[Rivud]

Сегодня в 11:43:45 пользователь Arwiden сказал:

Ты, главное, реплеи все сохраняй - а в идеале, еще и сортируй их по "авик не авик".

И мне скинь.

Будут и видосики на трубе, будут и реплеи. Сортировку в архиве сделаю, мне не трудно. Ссылки и на видео и на обновляемый архив реплеев будут в стартовом посте, так что сам все скачаешь, не маленький.

Скрытый текст

Только Арви, сразу говорю  - не стоит пытаться на основании разбора отдельных боев ставить под сомнение результат в целом. Это так не работает. И про то, что я "неправильно играю" писать тоже не стоит, ага. Играю как умею и как считаю нужным, благо у меня не стоит задачи посмотреть как АВ мешают фиолетовым папкам, я больше за простых людей радею. В общем обрати внимание на раздел "небольшое предупреждение" в стартовом посте, да.

 

Сегодня в 11:51:12 пользователь Bifrest сказал:

Ну и какой спрашивается  объективный  результат   для сбора статистики может показать  такой  бой ?

Вот именно поэтому я не люблю когда на основании частных случаев делаются общие выводы. Из частных случаев невозможно адекватно вывести закономерности, это просто случайности - сейчас один расклад, завтра другой, послезавтра третий.

 

Ты же, с предложением о разделе АВ по скилу фактически предлагаешь спуститься на уровень частных случаев, что полностью убивает саму идею - попытаться сделать обобщение. Для получения нормального расклада в случае раздела по скилу потребуется:

1) Несколько тестируемых эсминцев - грубо  эсминцы с там 48-52-55-60 винрейтом

2) несколько тестируемых АВ - точно так же с распределением 48-52-55-60.

3) Каждый эсминец из соответствующей группы должен сыграть против АВ из всех групп минимум по 100 боев в условиях рандома.

 

Очевидно, что даже имея людей, который готовы тратить время на такой отыгрыш - это минимум 1600 боев для получения пула данных. Не вариант для меня.

[Arwiden]

Сегодня в 12:05:05 пользователь Rivud сказал:

Только Арви, сразу говорю  - не стоит пытаться на основании разбора отдельных боев ставить под сомнение результат в целом. Это так не работает. И про то, что я "неправильно играю" писать тоже не стоит, ага. Играю как умею и как считаю нужным, благо у меня не стоит задачи посмотреть как АВ мешают фиолетовым папкам, я больше за простых людей радею. В общем обрати внимание на раздел "небольшое предупреждение" в стартовом посте, да.

 

Я буду делать так как считаю нужным. Если я увижу, что твои действия не помогли тебе против авиации, или наоборот - ты играл слишком пассивно из-за авиации - я про это скажу и покажу.

[Rivud]

Сегодня в 12:33:07 пользователь Arwiden сказал:

Я буду делать так как считаю нужным. Если я увижу, что твои действия не помогли тебе против авиации, или наоборот - ты играл слишком пассивно из-за авиации - я про это скажу и покажу.

Личные оценочные критерии типа "я решу что ты слишком пассивно играл" при оценке статистики? Арви, я это даже комментировать не буду. Но на публику можешь поработать, я не против.

[Vladivostok_Lev]

- - Мухи дохнут как эсминцы ! ®

[Arwiden]

Сегодня в 12:37:14 пользователь Rivud сказал:

Сегодня в 12:33:07 пользователь Arwiden сказал:

Я буду делать так как считаю нужным. Если я увижу, что твои действия не помогли тебе против авиации, или наоборот - ты играл слишком пассивно из-за авиации - я про это скажу и покажу.

Личные оценочные критерии типа "я решу что ты слишком пассивно играл" при оценке статистики? Арви, я это даже комментировать не буду. Но на публику можешь поработать, я не против.

 

100 боев для оценки в любом случае мало, так что да - норм тема.

У тебя вон на 50 боях разница такая что караул. первые 50 - типа 65% - вторые - 43%.

Че ты там настестируешь так?:)

 

А на примерах показать - как оно работает в реальности, самое то.

Сегодня в 12:05:05 пользователь Rivud сказал:

что полностью убивает саму идею - попытаться сделать обобщение.

 

ты его не сделаешь. Выборка будет ни о чем в любом случае. Не важно в какую сторону она будет показывать.

 

Есть еще интересный момент.

Очень важный, кстати.

 

Вот автор пытается что то доказать, относительно СЕБЯ.

Т.е. если даже что то он и докажет, то это будет справедливо только к его игре.

А теперь, внимание, эсминцев у нас в игре много и играют они по разному, и совсем по разному авик влияет на слабого эсминца, и сильного.

Т.е. разрыв этот еще круче, чем, например, у москвы с РЛСом против рака и папки.
Москва светит всех одинаково и по времени по дальности, у слабого алешки выжить шансов от РЛСки не сильно меньше, чем у мега статиста. РЛС кончилась - и эм убежал.

 

В случае с авиком - не вырубил пво, ты труп. Не поменял курс, ты труп. Оторвался от толпы - ты труп. Поехал за авиком 1 на 1 по краю карты - ты труп.

 

Как учитывать ситуацию со слабыми эсминцами, которых еще проще контрить с неба? Кто их посчитает? Да, видимо, никто. 

[Rivud]

Сегодня в 12:51:58 пользователь Arwiden сказал:

100 боев для оценки в любом случае мало

Наконец-то критика по существу. Мало, да. Но делать выборку на 300 боях на неосновном акке я не буду, сорян, я не готов тратить полгода на то, чтобы удовлетворить тебя. Поэтому будем помнить, что результат с погрешностью, что  я, к слову, и не скрываю.

Сегодня в 12:51:58 пользователь Arwiden сказал:

так что да - норм тема.

Арви завязывай, ты не можешь в манипуляцию. Раз 100 боев - слишком мало, то субъективная оценка по отдельным боям - это вообще мусор, без вариантов, и будет отражать личное мнение того, что оценивает.

 

Сегодня в 12:51:58 пользователь Arwiden сказал:

У тебя вон на 50 боях разница такая что караул. первые 50 - типа 65% - вторые - 43%.

Где-то есть правило, что данные должны быть равномерны? Внезапно нет, собственно поэтому и делается пул выборки. К слову, если разбивать те бои на более короткие отрезки, то картина разброса будет еще интереснее, потому что у меня были выраженные серии как побед, так и поражений. Как и у сотен других игроков как в танках, так и в кораблях.

 

Сегодня в 12:51:58 пользователь Arwiden сказал:

А на примерах показать - как оно работает в реальности, самое то.

"Реальные примеры" - это полностью необъективная тема. Сейчас у нас будет один "реальный пример", потом у меня будет совершенно противоположный "реальный пример", а потом будет обычный безобразный срач, когда стороны тупо перекидываются какахами, так как пытаются говорить что "так всегда" на основании единичных случаев. Будь так добр, избавь меня от этого. Если же тебе не хватит для этого такта, то, как я уже писал выше, такие посты я буду просто игнорировать.

[Arwiden]

Сегодня в 13:07:37 пользователь Rivud сказал:

Сегодня в 12:51:58 пользователь Arwiden сказал:

так что да - норм тема.

Арви завязывай, ты не можешь в манипуляцию. Раз 100 боев - слишком мало, то субъективная оценка по отдельным боям - это вообще мусор, без вариантов, и будет отражать личное мнение того, что оценивает.

 

Почему мусор то? я видео делаю с разборами по тактике в том числе, т.е. как надо, как не надо. Любые реплеи подходят.

Статистически да - смысла ноль, лично разобрать - совсем другое дело. Может еще спасибо скажешь =)

Сегодня в 13:07:37 пользователь Rivud сказал:

"Реальные примеры" - это полностью необъективная тема.

 

А тут и так и так не будет объективности. А разбор реплеев - хоть что-то.

[vodnik]

Сегодня в 12:51:58 пользователь Arwiden сказал:

первые 50 - типа 65% - вторые - 43%.

надысь, 2 боя было

так в одном = 100% побед, в другом = 0%

и как я так играю..?

[Rivud]

Сегодня в 13:09:57 пользователь Arwiden сказал:

Почему мусор то? я видео делаю с разборами по тактике в том числе, т.е. как надо, как не надо. Любые реплеи подходят.

Потому что это мусор. Это просто объяснение почему и как, да причем еще и на основе послезнания. Более того, в подавляющем количестве случаев (есть исключения в виде действий на последней минуте или на последних очках, когда результат уже более-менее реально прогнозировать) полностью и абсолютно неизвестно, как бы развивался бой, если бы игрок в анализируемом видео "не ошибся вот тут", так как результат боя - это результат тесного переплетения действий 24х игроков. Фактически, все рассуждения "правильно или нет" в данном случае носят исключительно гипотетический характер и применимы только к рассматриваемому бою. В другом бою с другим раскладом то, что было "хорошо" в прошлый раз внезапно может стать "плохо".

 

Отойду немного от основной темы, чтобы было понятно мое отношение ко всем этим разборам реплеев. Я всегда говорил, говорю и буду говорить, что невозможно научить играть, можно только научиться. Проблема в том, что "научить" сводится к повторению действий в стандартных/похожих ситуациях, но игра - это динамичная система с высокой степенью вариативности и стандартных ситуаций в ней мало, соответственно йюный падаван который не адаптирует свои действия под изменяющуюся ситуацию тупо сливается, хотя "я жи деляль все пгавильна". Только личный опыт, только лично осмысление своих действий дают навык оценки и прогнозирования конкретной игровой ситуации - для того, чтобы учиться играть мало смотреть ролики и повтоярть то, что тебе объясняют - нужно экстраполировать это на свои игровые навыки, на свой игровой опыт, пробовать, самостоятельно оценивать результативности своих действия и оценивать свои косяки и о прикидывать возможности их устранения.

 

А гайды, разборы и прочее - это в лучшем случае базис, который должен дать вводную информацию, не более. при этом в некоторых случаях они еще и вредны могут быть (гайды содержащие спорную информацию/заточенные под специфические решения или разборы реплеев, которые делаются исходя из предпочтений действий разбирающего - а у рецепиента может вообще темперамент другой и ему то, что озвучивает "гуру" вообще не зайдет).

 

Фух, откровенно говоря у меня просто от этой темы "научите меня играть" неслабо так пригорает - в бытность рекрутером в ВоВ я насмотрелся на таких кадров, шо у меня с тех пор стойкая аллергия на тех, кто уповает на непогрешимость гайдов и не думает своей головой.

 

[Arwiden]

Сегодня в 13:31:27 пользователь Rivud сказал:

Я всегда говорил, говорю и буду говорить, что невозможно научить играть, можно только научиться.

 

У меня есть четкий пример, как игрок после моих гайдов стал играть лучше. 

Сильно лучше. Понятно, что там изначально было все ОЧЕНЬ плохо (например, человек не знал, что можно в дыму останавливаться, что надо сначала точку захватить, а потом уже стрелять и т.п.), но тем не менее - результат на лицо, стал играть по гайду, стал побеждать, стал понимать что делает правильно, а что нет.

 

Там главная фраза была "чтож ты наделал, я теперь вижу, как союзники тупят и меня бомбит". 

 

такие дела, камрад. Но ты продолжай рассказывать, что научить играть нельзя - очень интересно послушать.

 

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

Сегодня в 13:31:27 пользователь Rivud сказал:

Фух, откровенно говоря у меня просто от этой темы "научите меня играть" неслабо так пригорает - в бытность рекрутером в ВоВ я насмотрелся на таких кадров, шо у меня с тех пор стойкая аллергия на тех, кто уповает на непогрешимость гайдов и не думает своей головой.

Вообще... учиться не самому, а по гайдам... ну, это просто неинтересно. Только если интерес к игре заключается в достижении результата согласно бухгалтерской отчётности на прошипс. Э... у меня, как-бы, уже есть работа, ну, каждому своё, конечно. Я ещё могу понять самих стримеров и контрибьютеров, зачем им это всё нужно.

Сегодня в 13:42:05 пользователь Arwiden сказал:

У меня есть четкий пример, как игрок после моих гайдов стал играть лучше. 

Реклама - двигатель торговли

 

[Rivud]

Сегодня в 13:42:05 пользователь Arwiden сказал:

такие дела, камрад. Но ты продолжай рассказывать, что научить играть нельзя - очень интересно послушать.

А теперь внимание вопрос - сколько в этом "он научился" твоей заслуги, а сколько - его работы над своей игрой.

Сегодня в 13:42:05 пользователь Arwiden сказал:

Понятно, что там изначально было все ОЧЕНЬ плохо (например, человек не знал, что можно в дыму останавливаться, что надо сначала точку захватить, а потом уже стрелять и т.п.), но тем не менее - результат на лицо, стал играть по гайду, стал побеждать, стал понимать что делает правильно, а что нет.

С таким же успехом ты бы мог написать гайд для младенцев "как учиться ходить" и потом говорил, какой ты молодец, благодаря твоему гайду младенцы ходить учатся.

 

[Arwiden]

Сегодня в 13:49:28 пользователь AlexanderKruger сказал:

Вообще... учиться не самому, а по гайдам... ну, это просто неинтересно.

 

А мне не интересно играть без понимания основных механик и смысла.

Идти по граблям - ну такое. 

Сегодня в 13:50:43 пользователь Rivud сказал:

Сегодня в 13:42:05 пользователь Arwiden сказал:

такие дела, камрад. Но ты продолжай рассказывать, что научить играть нельзя - очень интересно послушать.

А теперь внимание вопрос - сколько в этом "он научился" твоей заслуги, а сколько - его работы над своей игрой.

 

Странный вопрос, без моего гайда он бы дальше и играл как играл, он уже так играл годы. Т.е. вообще ничего не меняя в своей игре и считал что все ок.

А потом посмотрел, что можно по другому, и главное - стал понимать, зачем и почему, ну и да - стал применять новые знания сам.

 

Сегодня в 13:50:43 пользователь Rivud сказал:

С таким же успехом ты бы мог написать гайд для младенцев "как учиться ходить" и потом говорил, какой ты молодец, благодаря твоему гайду младенцы ходить учатся.

 

Ты по себе судишь. А зря. 

[Rivud]

Сегодня в 13:49:28 пользователь AlexanderKruger сказал:

это просто неинтересно.

Все гораздо хуже. Гайды - это минимум, это предельно упрощенный базис, без которого нельзя. Свою, индивидуальную игру по гайдам не построишь. но при этом огромное количество простых игроков воспринимают их как откровение свыше, как непогрешимую истину и искренне верят, что раз они освоили гайд, то они молодцы, они все знают и все умеют и учится им больше не надо.

 

Один раз меня просто порвало, я стул прожег

Скрытый текст

В общем есть в вове у протовара абилка "блок щитом" - блокирует входящие удары снижая полученный урон на сколько-то процентов, неважно. По всем гайдам - она блочит только физический урон (что логично, магии же пофигу). Так вот, в одном из рейдов был босс, у которого была атака, назовем "пламенный укус", которая наносила урон магией. Но ВНЕЗАПНО полноценно блокировалась абилкой "блок щитом" и корректно резала входящий урон. Ага, от магии.

 

Так вот, я это обнаружил в логах, потом специально проверил - и кинул в гильдию для инфы. Так меня на смех подняли, потому что в гайде написано по-другому. Т.е. раельно работающую (хотя и непонтно почему) механику, которая могла спасти шкуру танку и серьезно облегчала бой народ тупо проигнорировал просто по причине "не положено".

 

[anonym_aEXgvFgsny8P]

Сегодня в 13:00:21 пользователь Rivud сказал:

огромное количество простых игроков воспринимают их как откровение свыше, как непогрешимую истину и искренне верят, что раз они освоили гайд, то они молодцы, они все знают и все умеют и учится им больше не надо.

Это наверное в какой-то другой-игре. 

[Гость]

Сегодня в 12:31:27 пользователь Rivud сказал:

Отойду немного от основной темы, чтобы было понятно мое отношение ко всем этим разборам реплеев. Я всегда говорил, говорю и буду говорить, что невозможно научить играть, можно только научиться.

Уже приводил как-то пример, как я помогал своему другу начать играть в корабли. В начале показал ему десяток боев в режиме реального времени на своем аккаунте с объяснениями что и как я делаю. То есть игрок понимал куда я иду, почему и зачем. В дополнение он видел как стреляет и берет упреждение опытный игрок. Также было немного теории. Просто чтоб игрок понимал что такое фугасы, торпеды, цитадели, как работают механики засвета, дымов и т.д. И внезапно, на своем пером же аккаунте игрок сразу начал играть на неплохую проальфу. К 6 уровню она уже стала бирюзовой. Да, стать сразу фиолетовым статистом не выйдет, тут все же нужен опыт, но начать благодаря обучению сходу играть лучше, чем 90% игроков не так уж и сложно.