"Токсичные" авианосцы! Как проблемы одного класса отражаются на остальных и что с этим делать?

[ShotNoise]

Сегодня в 10:40:20 пользователь jedai46 сказал:

Если же у вас есть дельные дополнения к сказанному мною или предложения по решению проблем - буду рад почитать их.

Интересные рассуждения, поставлены проблемы и предложены решения, но...

Почему-то вы обошли проблему выживаемости авика против эсминца. То есть ситуацию АВ vs ЭМ перевернули с ног на голову, теперь ЭМ может прорваться к АВ и тот не сможет отбиться, и никого это не волнует? Все остальные рассуждения правильные и предложения здравые, но они количественные, там побольше, тут поменьше. Главная проблема теперь качественная и решение должно быть качественное: например: старые, даже более эффективные штурмы, но с ограниченной дальностью или эффективный ГК под стандартным управлением для авиков. В любом случае нынешнее состояние таково, что простыми "тут чуть прибавим, а тут чуть отрежем" проблемы не решить.

[vovsan_15]

Сегодня в 14:37:26 пользователь Mokushiroku сказал:

 

факты? ав лишают части урона по эм, это борьба с классом? кто вам мешает домажить лк и кр...

Еще раз: каждый хочет влиять на бой, А т.к. эсмы имеют чрезмерно высокое влияние то утопив оного АВ влияет на бой.

[anonym_c1xk4DhIpihh]

Сегодня в 14:45:50 пользователь vovsan_15 сказал:

Еще раз: каждый хочет влиять на бой, А т.к. эсмы имеют чрезмерно высокое влияние то утопив оного АВ влияет на бой.

не... это вы хотите нагибать Эм, а не топить... никто возможность утопить Эм у вас не отнимает, а делает это более сложной задачей...  чрезмерного влияния на данный класс, как Эм, ни у кого нет, даже рлс крейсера не могут упороться и потопить эм,  потому как рлс ограничена, а самолеты ав могут налетать и налетать по кд, как нанося урон так и давая цель союзникам.

[vovsan_15]

Сегодня в 14:54:18 пользователь Mokushiroku сказал:

не... это вы хотите нагибать Эм, а не топить... никто возможность утопить Эм у вас не отнимает, а делает это более сложной задачей...  чрезмерного влияния на данный класс, как Эм, ни у кого нет, даже рлс крейсера не могут упороться и потопить эм,  потому как рлс ограничена, а самолеты ав могут налетать и налетать по кд, как нанося урон так и давая цель союзникам.

Не сложной, а не выполнимой. Уппорантов на всех классах хватает. Хотелось бы иметь хоть какой нибудь урон. И в частности: я играю на эсмах урона от авиации не получаю.

[Ternex]

Сегодня в 10:40:20 пользователь jedai46 сказал:

P.S. На всякий случай для тех кто не досмотрел до конца попрошу и тут воздержаться от разведения срача, видео делалось не для этого. Если же у вас есть дельные дополнения к сказанному мною или предложения по решению проблем - буду рад почитать их.

ИМХО, совсем неправилен базовый посыл: авианосцы не токсичны, т.к. в принципе не особо обращают на себя внимание, пока их авиация не прилетит к кому-либо. В этом смысле эсминцы токсичнее в разы, если не кратно. То есть никакой проблемы "токсичности авианосцев" не существует вообще. Существует проблема неопределённости их применения, из-за чего в головах рождается много нелепых фантазий, которые, в свою очередь, становятся причиной псевдо-токсичности авианосцев. Псевдо - из-за того, что: а) результатом неправильной оценки действия авианосца становится потеря копеечного ХП, а эсминец может отправить в порт, б) нет ничего, страшнее фантазий.

 

Понимаете, да? Реальная слабость - и есть причина этой самой "токсичности" (пусть и с приставкой псевдо-, но всё же), т.к. является причиной неопределённости. Обидки в духе "он меня нагнул, а я не могу ничего в ответ" я сейчас не рассматриваю вообще.

 

ИМХО, проблему неопределённости можно решить, внезапно, придав некую более ясную профильность авианосцам. Пусть, например, это будет выбор между большим разовым уроном (уничтожение линкора за один налёт раза два за бой) или, например, возможностью непрерывно просвечивать большие сектора на карте. Ну, или ещё что-то, такого же типа. Попытка превратить авианосцы, по определению действующие из-за пределов досягаемости орудий противника, в подобие фронтового аэродрома, ИМХО, ни к чему хорошему не приведут: не надо потакать неправильным идеям "честного боя" в контексте противостояния авиации и кораблей.

 

[anonym_c1xk4DhIpihh]

Сегодня в 15:22:26 пользователь vovsan_15 сказал:

Не сложной, а не выполнимой. Уппорантов на всех классах хватает. Хотелось бы иметь хоть какой нибудь урон. И в частности: я играю на эсмах урона от авиации не получаю.

не обманывайте... достаточно обратить внимание разработчиков на ваш пост и вам выдадут табличкой все что вы впитали от Ав и сколько нанесли урона с Ав по Эм.

[Ternex]

И продолжая предыдущее сообщение: вы, @jedai46 как и многие другие, ищете не там, где потеряли, а там, где светло. Вот задали вам вектор "ближний бой - это весело" - и давай, пытаться свести всё к этому самому "ближнебойному" виду. Линкоры? Сближаться! Авики? Тоже сближаться!

 

ИМХО, это композиционный тупик, в конце которого хоровод кораблей, стоящих друг против друга "под рикошетными углами", и стреляющих "носовыми башнями". Безусловно, в это тоже можно будет играть, но это будет игра не про корабли середины XX в.

 

Этот затягивающийся узел надо развязывать, и для этого кое от чего придётся отказаться.

 

- Прежде всего, от идеи равенства: да - авианосец не был и не будет равным другим кораблям, т.е. в случае стычки с арткораблями урон от него всегда будет "в одну сторону". Если это кому-то не нравится, пусть не играет в квазивоенные игры.  То же самое относится к разведке.

 

- Принять идею, что ближний бой - это вынужденный, т.е. крайний сценарий, "веселость" которого напоминает улыбку "альтернативно умного". Основной сценарий боя нужно переносить на средние и дальние дистанции, на которых вполне осуществимы манёвры на полном ходу, в том числе и на виду у противника.

 

- Ну и, по мелочи - развернуть цитадель, чтобы урон, наносимый вдоль корпуса был больше урона в поперечном направлении, изменить разброс, ухудшить динамику разгона тяжёлых кораблей, параллельно улучшив им скорость перекладки рулей и т.п. Тогда сразу облегчится положение со стояльцами.

 

Ну вот, как-то так... А пытаться толкнуть авианосцы на "линию фронта" - это путь в никуда.

[WordHearts]

Сегодня в 11:37:11 пользователь Mokushiroku сказал:

Проблема со штурмами по вашему стала хуже, потому что авики станут фокусить линкоры и крейсера... здрасти, как раз на это и направлен нерф, переключить внимание...

эм очень лакомый кусочек, как по хп так и по ответному урону эскадрильям, да и достаточно выбить эм как фланг противника начнет сыпаться, точки перезахватываться и тд... 

Лично я считаю нерф оправдан и пинок классу ЛК необходим, ЛК и КР станут меньше стоять и жопоходить...

Для переключения на крейсера и лк надо было только откатить все нерфы которые препятствовали этому начиная с 8.5 Кому нужны эсминцы когда есть другие цели... А так нерф ради нерффа... Имхо

[Daemian]

Сегодня в 16:38:30 пользователь Mokushiroku сказал:

не обманывайте... достаточно обратить внимание разработчиков на ваш пост и вам выдадут табличкой все что вы впитали от Ав и сколько нанесли урона с Ав по Эм.

А можно мне выдать такую табличку, где я дамажу РСами по эсмам? А то вчера в рангах глупый "Гиринг" весь бой ко мне подбирался, подобрался, а у меня бобры на вылете... За 5 атак штурмовиками я попал одной ракетой.

Может выдадут и прослезятся?

[General_Grivus]

Сегодня в 10:40:20 пользователь jedai46 сказал:

Приветствую товарищи! Сегодня поговорим про то как проблемы одного класса влияют на игру всех остальных, а заодно я внесу пару предложений по решению данных проблем. Как обычно адекватная критика или похвала за работу - приветствуются. 

ИМХО Вы в своих решениях проблем предлагаете только изменение ттх кораблей и самолетов, не учитывая тактические и стратегические составляющие игры.

 

Скрытый текст

 

В игре идет постоянное развитие тактических приемов и навыков игроков и то что сейчас по вашему является нерфом\бафом, через пару лет запросто может стать вообще незначительной вещью из-за изменений тактик (про стратегии я молчу т.к. мало кто в них рубит), а может стать преимуществом.

 

Скрытый текст

 

1.  Новые штурмовики будут чаще нападать на лк и крейсера. Не все так просто.

• Если есть готовые к вылету штурмовики, а доступных (одноклассников) крейсеров и лк поблизости нет. То почему бы не поискать эсминец?
• Благодаря новым штурмовикам можно сразу определить класс эсминцевода (новичок или опытный). Новичка можно топить сразу, а за опытным следить\светить\удирать и не тратить на него свое время с вопросом - А вдруг попаду.

Скрытый текст

1. 2 Эсминцы смогут безнаказанно прорываться к авикам и надругаться над ними

• Для этого у авика есть автопилот и возможность следовать за союзными кораблями, оказывая им поддержку и превращая их в свое прикрытие. Беда в том, что новички-авиководы в это слабо умеют.
• Эсминец так и так прорвется к авику если тот отстал от своих союзных кораблей или они уже на дне.

Скрытый текст

 

1. 3. Упрощение каннибализма авиков

• Как правило это довольно редкая часть игры и до неё мало когда доходят, поэтому ею можно пренебречь.

Скрытый текст

 

На мой взгляд у авиков фундаментальная проблема - Авиководы

 

Скрытый текст

 

Управление авиком на среднем уровне подразумевает наличие способности к многозадачности вкупе с комбинаторным мышлением. На это мало кто способен

 

Скрытый текст

 

Плюс к этому выполнение задач в бою требует высокой скорости выполнения. И если скорость выполнения можно натренировать методичным обучением и тренировками, то остальное зависит от способностей человека.

 

(Именно поэтому так мало синьёр-профи- мега-программистов и так много горе-джунов-погромистов)

 

И если для средней игре на эсме достаточно хорошо работающих инстинктов, а многозадачность и способность к тактике сразу выводит игрока в профи. То для авиковода на первом плане всегда многозадачность вместе с комбинаторикой, а уж после их освоения - инстинкты, тактика уже  для профи-уровня

 

Поэтому, исходя из моего опыта, из 10 авиководов :

- 1 профи,

- 2 середняки

- остальные новички

- Я - Легенда поэтому в эту десятку не вхожу (И да, это я так понтуюсь)

 

Вывод - Острая нехватка средних игроков дисбалансирует матчапы.

 

 

[Captain_Rezus]

 

Сегодня в 18:40:58 пользователь General_Grivus сказал:

Новичка можно топить сразу, а за опытным следить\светить\удирать и не тратить на него свое время с вопросом - А вдруг попаду.

На заметку,  цели выбираются или самые уязвимые/подставившиеся для авика, или самые тактически опасные для себя/команды на данный момент боя. В не зависимости от класса или рук/опыта цели. 

Сегодня в 18:40:58 пользователь General_Grivus сказал:

Для этого у авика есть автопилот и возможность следовать за союзными кораблями, оказывая им поддержку и превращая их в свое прикрытие. Беда в том, что новички-авиководы в это слабо умеют.

Что бы вас уверенно прикрыли, нужно держаться не дальше 5 - 6 км от ордера. С засветом тушки в 15км это стопроцентная смерть от вражеских кораблей или сам автопилот прикончит носитель.

[anonym_qtIFyEh0Zf8M]

Сегодня в 18:40:58 пользователь General_Grivus сказал:

В игре идет постоянное развитие тактических приемов и навыков игроков и то что сейчас по вашему является нерфом\бафом, через пару лет запросто может стать вообще незначительной вещью из-за изменений тактик (про стратегии я молчу т.к. мало кто в них рубит), а может стать преимуществом.

Может быть я не совсем ясно выразился в своём видео, но как раз-таки все последние изменения авианосцев и повлияли на их игру больше с точки зрения тактики. Более того эти изменения очевидны и говорить про то что они станут преимущество это просто глупо -_-. Уж про тактическую/стратегическую составляющую могу вас заверить что стратегии я люблю и прекрасно в них разбираюсь. И заодно вопрос тогда если вы считаете что все эти изменения идут на пользу и апать АВ нельзя - зачем же тогда переделали РТС авики - это же была чистокровная стратегия?

 

Сегодня в 18:40:58 пользователь General_Grivus сказал:

Благодаря новым штурмовикам можно сразу определить класс эсминцевода (новичок или опытный). Новичка можно топить сразу, а за опытным следить\светить\удирать и не тратить на него свое время с вопросом - А вдруг попаду.

И снова вы читаете через строку - я говорил что после нерфа всё также можно контрить и мешать эсмам, но проблема нерфа не в этом.

 

Сегодня в 18:40:58 пользователь General_Grivus сказал:

• Для этого у авика есть автопилот и возможность следовать за союзными кораблями, оказывая им поддержку и превращая их в свое прикрытие. Беда в том, что новички-авиководы в это слабо умеют.
• Эсминец так и так прорвется к авику если тот отстал от своих союзных кораблей или они уже на дне.

В большинстве случаев эсминец действительно врятли прорвется к авику, но в случае если это вдруг произойдёт отбиться последнему возможности почти не будет.

Сегодня в 18:40:58 пользователь General_Grivus сказал:

Как правило это довольно редкая часть игры и до неё мало когда доходят, поэтому ею можно пренебречь.

Как можно пренебречь одной из главных озвученных мною проблем из-за которой довольно часто бои просто проходят в одну калитку.

 

[WordHearts]

Сегодня в 18:40:58 пользователь General_Grivus сказал:

 

 

1.А смысл искать эсминец, если никого рядом нет кто его будет дамажить? 

От новых штурмов даже боты уварачиваются. Свет отлично занятие когда есть кому стрелять, иначе бесполезное. 

2.Автопилот со старта 8.0 становился все хуже и хуже от патча к патчу, иногда кажится, что он играет на стороне красных. 

По поводу держись союзников, так это негарантирует, что они вообще начнут тебя защищать.Танканут твоей тушкой исвалят в закат. 

Зы фундументальная проблема авиководов сейчас  полнейший рендом всей их механики. Начиная от разлета бомб внутри прицела, слипшихся торпед, поведения автопилота рандомности спецэффектов от разрывов. 

[Гость]

Сегодня в 11:42:55 пользователь Disellok сказал:

ЛК пойдёт вперёд???!!!

да они что-то и боях без ЭМ или с убитыми ЭМ не сильно то и хотят идти вперед..
Зато сегодня бой был у меня, где две бургуни пылесосили две нижние линии, набивая основной канибр, капибару, "поддержку", чета-там еще, вместо просто помощи на фланге.

Бой слит, зато циферки у бургогоней были точно красивые..

[General_Grivus]

В 27.06.2021 в 21:14:15 пользователь Captain_Rezus сказал:

На заметку,  цели выбираются или самые уязвимые/подставившиеся для авика, или самые тактически опасные для себя/команды на данный момент боя. В не зависимости от класса или рук/опыта цели. 

Вы озвучили сугубо свое мнение. В рандоме цели авиководами выбираются как пойдет

 

Скрытый текст

 

В 27.06.2021 в 21:14:15 пользователь Captain_Rezus сказал:

Что бы вас уверенно прикрыли, нужно держаться не дальше 5 - 6 км от ордера. С засветом тушки в 15км это стопроцентная смерть от вражеских кораблей или сам автопилот прикончит носитель.

Не все новички пользуются автопилотом, многие просто стоят на месте

 

В 27.06.2021 в 21:16:36 пользователь jedai46 сказал:

Более того эти изменения очевидны и говорить про то что они станут преимущество это просто глупо -_

Пока рано об этом судить. Последующие изменения ттх, введение новых кораблей и пр. могут все в корне поменять

В 27.06.2021 в 21:16:36 пользователь jedai46 сказал:

если вы считаете что все эти изменения идут на пользу и апать АВ нельзя - зачем же тогда переделали РТС авики - это же была чистокровная стратегия?

Я не считаю что это на пользу или во вред. Статистика покажет.

 

Скрытый текст

 

В 27.06.2021 в 21:16:36 пользователь jedai46 сказал:

В большинстве случаев эсминец действительно врятли прорвется к авику, но в случае если это вдруг произойдёт отбиться последнему возможности почти не будет.

А нечего лезть в игру не вовремя

Скрытый текст

 

А если серьезно, то:

Скрытый текст

 

В 27.06.2021 в 21:16:36 пользователь jedai46 сказал:

Как можно пренебречь одной из главных озвученных мною проблем из-за которой довольно часто бои просто проходят в одну калитку.

Бои всегда довольно часто проходят в одну калитку и от авиков это вообще не зависит.

 

Есть 3-4 толковых бойца - будет победа, нету - не будет победы.

Скрытый текст

 

В 27.06.2021 в 21:25:42 пользователь WordHearts сказал:

1.А смысл искать эсминец, если никого рядом нет кто его будет дамажить? 

Чтобы знать в какую сторону удирать

Скрытый текст

 

В 27.06.2021 в 21:25:42 пользователь WordHearts сказал:

По поводу держись союзников, так это негарантирует, что они вообще начнут тебя защищать

А им не надо тебя защищать, им надо себя защищать

 

Кто им свет даст, если в ордере эсмов уже нет?

 

Скрытый текст

 

В 27.06.2021 в 21:25:42 пользователь WordHearts сказал:

Зы фундументальная проблема авиководов сейчас  полнейший рендом всей их механики

Это не проблема - это Благословение

 

Скрытый текст

 

В 27.06.2021 в 22:33:14 пользователь MIrall сказал:

Зато сегодня бой был у меня, где две бургуни пылесосили две нижние линии, набивая основной канибр, капибару, "поддержку", чета-там еще, вместо просто помощи на фланге.

Бой слит, зато циферки у бургогоней были точно красивые..

Это случайно не две бургуни с девочками? А то тоже у меня недавно был бой, против них. Одну из них я затопил, но парни под них прогнулись и слили бой

 

[Гость]

Сегодня в 18:40:58 пользователь General_Grivus сказал:

Для этого у авика есть автопилот

Да чтоб у вас машина ездила по этому автопилоту! Маршрутка и такси тоже. 

Сегодня в 18:40:58 пользователь General_Grivus сказал:

возможность следовать за союзными кораблями, оказывая им поддержку и превращая их в свое прикрытие

А инвиз можно? А то когда ты светишься как корова в чистом поле, то как-то не удается "превратить союзников" в прикрытие.
Все кто может сразу в тебя пуляет, забивая на все и всегда. Линкоры они такие.
Почему бы в таком случае ЭСМИНЦАМ не выполнять свою естественную историческую, годами проверенную роль? К примеру эскортом прикрывать авик постоянно в ордере, давать ему дымы? Чет как-то я таких ЭМ не видел. 
Давайте не придумывать кому что делать в игре.
 

Сегодня в 18:40:58 пользователь General_Grivus сказал:

авиков фундаментальная проблема - Авиководы

А у эсмов - Эсмоводы
А у линков - Линкороводы. 
А у крейсеров - Крейсероводы?

Что-то здесь явно не то.

Сегодня в 20:41:08 пользователь General_Grivus сказал:

Это случайно не две бургуни с девочками?

хз, на ники не смотрел.

[General_Grivus]

Сегодня в 22:41:35 пользователь MIrall сказал:

Да чтоб у вас машина ездила по этому автопилоту! Маршрутка и такси тоже.

А я не против Если в многозадачность не могёте, Автопилот конечно виноват, да

 

Сегодня в 22:41:35 пользователь MIrall сказал:

А то когда ты светишься как корова в чистом поле, то как-то не удается "превратить союзников" в прикрытие.

Ну если вам нравиться ходить по чистым пространствам, то да это проблема. Я вот например пробираюсь чигирями по репейникам, короткими перебежками и по пластунски. И у меня как то проблем с засветом не бывает.

 

Сегодня в 22:41:35 пользователь MIrall сказал:

Давайте не придумывать кому что делать в игре.

Так, а я и не придумываю. Я указал на существующую возможность. А кому что делать в игре каждый решает сам.

[Daemian]

Сегодня в 21:54:06 пользователь General_Grivus сказал:

Ну если вам нравиться ходить по чистым пространствам, то да это проблема. Я вот например пробираюсь чигирями по репейникам, короткими перебежками и по пластунски. И у меня как то проблем с засветом не бывает.

Может быть, это потому, что вы на авике почти год назад играли последний раз? Вдобавок, "Рюдзё" - один из самых малозаметных авиков.

[WordHearts]

Сегодня в 20:54:06 пользователь General_Grivus сказал:

А я не против Если в многозадачность не могёте, Автопилот конечно виноват, да

 

Ну если вам нравиться ходить по чистым пространствам, то да это проблема. Я вот например пробираюсь чигирями по репейникам, короткими перебежками и по пластунски. И у меня как то проблем с засветом не бывает.

 

Так, а я и не придумываю. Я указал на существующую возможность. А кому что делать в игре каждый решает сам

Какие могут быть проблемы у Ружья с инвизом то? 

Ну и возможности авиков на 6 уровне немного отличаются от авиков 8-10 уровня. 

[General_Grivus]

Сегодня в 00:23:00 пользователь WordHearts сказал:

Какие могут быть проблемы у Ружья с инвизом то?

Вот и я не знаю . А Глобальный модератор негодуе