Пёрл-Харбор. 80 лет спустя

[Berge_Skorpion]

В 10.12.2021 в 20:32:50 пользователь Bingern сказал:

Во первых, в истории нам не известно ни одно коммунистическое государство. Социалистические под руководством коммунистической партии, да, были и даже еще кое-где есть.

А при чем здесь государства? Я говорил не про государственный строй, а про идеологии. Так вот, коммунистическая идеология в СССР ничуть не мешала сотрудничеству с государствами, имевшими в качестве таковой нацизм (Германия) и фашизм (Италия)

 

Цитата

Сотрудничали и сотрудничают государства самых разных политических и идеологических систем, иногда даже полностью враждебные друг другу. Просто потому, что планета одна и есть интересы, которые нужно защищать.

Ну и всё. Тогда и спорить не о чем.

 

Цитата

И в чем же противоречие?
Фашизм есть высшая форма империализма, империализм есть высшая форма капитализма. Это же стадии и формы. Из чего следует, что фашизм проявляется в любой форме капитализма?

Не из чего. Я такого и не писал 

Вы утверждаете, что фашизм - высшая форма капитализма (через империализм), но в то же время он у вас противостоит парламентаризму, который является частью того же капитализма. Т. е. фашизм у вас противостоит важной части того, высшей формой чего он является. Это не противоречие? Это всё равно что сказать, что человек является высшей формой млекопитающих, но при этом является противником теплокровности.

 

Цитата

Тоже самое касается парламентаризма, с каких пор это непременный атрибут капиталистических стран? Да пол-Европы по форме правления это конституционные монархии, или президентские, а не парламентские республики, хотя, все они представляют парламентризм, как концепцию. Кроме того, ранний капитализм зарождается уже в средневековье, причем при абсолютной монархии и существует позднее, например в период французского абсолютизма Людовика XIV Франция по ключевым признакам уже вполне капиталистическое государство, при этом вообще не парламентское.

(Устало) Ну читайте же внимательнее! "...парламентским движениям, каковые движения сегодня являются непременным атрибутом капиталистических стран, по крайней мере, ведущих из них". При чём тут времена Людовика XIV?

 

Цитата

И где лозунги? )

Лозунг для меня - это ещё и настырное настойчивое повторение агитации 50-летней давности, которая уже тогда имела весьма слабую связь с реальностью, а уж сегодня - и подавно.

 

Цитата

А как именно они это пишут и в какой форме?

Не хочу снова лезть в книги. Что-то вроде того, что удар по Пёрл-Харбору наносился для разгрома Тихоокеанского флота США и снятия угрозы с его стороны...

 

 

Цитата

Поскольку есть разница между частным мнением и документом боевого приказа или распоряжения. Вот Морисон писал научное исследование, подкрепленное документами, у него приведенная цитата подтверждена ссылкой на {101} ATSS «Japan's Decision Fight», pp. 10–11. , учитывая, что Морисон имел доступ почти к любым документам по распоряжению Франклина Делано Рузвельта.

"Подкреплённое документами"?! Моррисон, по вашей же цитате, имел дело не с приказами и другими документами, а со словами референта Ямамото. Слова ямамотовского референта - против слов Хорикоши, Окумии, Кайдина, Футиды. Кто кого сборет? Я - не знаю.

 

Цитата

Ну что ж, еще раз приведу источник:

  Показать содержимое

Как я и ожидал, конференция, кажется, будет чревата трудностями; учитывая мои неважные способности и состояние японских вооруженных сил, вероятно, окажется очень трудно провести нашу точку зрения.

Правда, меня удивляет готовность — хотя их это, возможно, и раздражает — трех британских министров, американского посла и начальников морских операций и морского штаба внимательно слушать, по крайней мере внешне, глупые взгляды, излагаемые «юнцом» вроде меня; это свидетельствует о том, что Япония стала неизмеримо сильнее со времени Вашингтонской конференции, и я остро ощущаю: пришло время для могущественной империи, встающей на Востоке, посвятить себя, со всей требуемой осмотрительностью, движению вперед, к своей удаче.

Пример, преподанный перед великой войной Германией — которая, если бы у нее хватило терпения на 5—10 лет, сейчас не имела бы соперников в Европе, — говорит о том, что перед нами сейчас стоит задача спокойно и обстоятельно накапливать нашу мощь. Даже если эта конференция окажется безуспешной, я чувствую — недалек тот день, когда Британия и США будут нам кланяться.

Для морского флота сейчас самая срочная задача — обеспечить быстрый прогресс в авиации».

10 ноября 1934 года.
 

Вернувшись в 1921 году в Японию после первого американского периода, Ямамото уже тогда был твердо убежден в огромной роли морской авиации. Вскоре после этого он (к тому времени капитан 3-го ранга) становится инструктором в колледже морского штаба — и излагает перед своими студентами систему взглядов, которые выглядят определенно эксцентричными. Не сохранилось ни одного конспекта его лекций, но вот общий смысл: во-первых, ни один корабль не может существовать без горючего; во-вторых, за самолетами куда большее будущее, чем иные представляют, и власти предержащие должны очнуться и понять необходимость оснащения авиацией.

Что касается происхождения этих идей, Такаги Сокичи пишет в своей книге «Ямамото Исороку и Йонаи Мицумаса»:

«Источники происхождения идей о приоритетности авиации неясны, поскольку он никогда не говорил другим, что он читал или изучал. Тем не менее со времени Первой мировой войны идея, что контроль над небом практически определит результат морских сражений, неуклонно распространялась в военно-морских кругах США. Появление книги генерала Митчелла «Крылатая защита» вызвало ажиотаж среди авторов, пишущих на военные темы, и к середине 1920-х годов мысль о приоритете воздушных сил в морских баталиях укоренилась на американском флоте. Возможно, Ямамото и уловил ее во время пребывания в Штатах, исходя из стратегических концепций американской армии и флота».
К тому времени, как Ямамото стал главой департамента аэронавтики, у него не оставалось сомнений, что авиация призвана играть ведущую роль в вооружении флота. В решающей битве на море главная роль принадлежит самолетам и специальным группам, базирующимся на авианосцах, — для него это уже очевидно, и спорить тут не 6 чем. Однако неверно считать, что так думали многие в высших эшелонах японского флота. В действительности все наоборот: морские офицеры командного состава в большинстве все еще возлагали надежды на гигантские линкоры и мощные пушки — классическая концепция Объединенного флота; согласно ей авиация была не более чем вторичным оружием. Добейся Ямамото своего, морской авиакорпус стал бы авиаморским корпусом, а линкоры — белыми слонами. Одно зарождение такой идеи — нечто вроде богохульства в глазах тех, для кого блистательные традиции императорского флота сформировались еще в битве в Японском море.

По возвращении из Лондона Ямамото сказал Мацудайре:

— Я лично беседовал с Макдоналдом и почувствовал, что это великий государственный деятель. Он разговаривал со мной почти как добрый дядюшка. Вряд ли стоит ожидать чего-либо в следующем году (имеется в виду главная конференция. — X. А.). Единственное, что мы можем сделать, — это обдумать альтернативу.

В новом периоде, ожидающем Японию, никакого договора о разоружении: нормой дня становится неограниченное строительство боевых кораблей. Япония на деле приступила к выполнению сверхсекретной программы строительства, включая такие гигантские корабли, как «Ямато» и «Мусаси».

При строительстве невероятно огромных судов преследовались, видимо, две основные цели. Первая: поскольку опытные стрельбы из 18,1-дюймовых пушек (это значительно больше, чем орудия главного калибра на «Мутсу» и «Нагано») показали, что они обладают колоссальной разрушающей мощью, естественно, возник вопрос, возможно ли построить линкоры, способные их нести.

Вторая цель основывалась на факте, что линкоры класса «Ямато» и «Мусаси», полным водоизмещением 72 тысячи тонн, слишком велики для прохода через Панамский канал. Если Америка при гонке в строительстве кораблей захочет иметь линкоры такого же класса, ей придется либо подчиниться неизбежной изоляции в Тихом океане, либо держать корабли этого класса и в Тихом, и в Атлантическом океанах; это даст Японии преимущество в гонке.

В октябре 1934 года, когда Ямамото только что прибыл в Лондон, морской генеральный штаб обратился к морскому техническому департаменту с просьбой изучить возможности таких новых боевых кораблей в рамках имперской морской третьей дополнительной программы. Когда Ямамото стал руководить департаментом аэронавтики, морские круги попытались достичь соглашения о начале строительства этих суперкораблей на основе исследований технического департамента. Сам Ямамото резко выступал против этого плана; он намеревался с помощью подробных схем продемонстрировать, что, если деньги и материалы, предназначенные для строительства «Ямато» и «Мусаси», будут переведены на модернизацию морской авиации, боевая мощь императорского флота Японии неизмеримо возрастет. Но адвокатов строительства не так легко переубедить.
Агава Х. Адмирал Ямамото. Путь самурая, разгромившего Перл-Харбор. 1921-1943 гг. — М.: Центрполиграф, 2003.
Оригинал: Agawa, H. The Reluctant Admiral: Yamamoto and the Imperial Navy. — Tokyo: Kodansha International, 1979.

 

 

Источник хорош. Более того, я его читал. Допускаю, что Ямамото действительно так думал в 30-ые годы. Однако в реальных боях проявляется его оценка как "главных сил" именно линкоров - посмотреть хотя бы планы на тот же Мидуэй, где авианосцы наносили предварительный удар, а основной и окончательный - линкоры.

[Berge_Skorpion]

В 09.12.2021 в 00:48:57 пользователь ll_ll_ll_ll_ll сказал:

А то что сам процитировал вики, только потому, что даже там говорится, что целью были авианосцы

 

Мнение же мое сформировалось такое, с просмотра роликов историков с ютуба, тот же историк военно морского флота Максим Токарев (...) но говорит он достаточно убедительно.

Да мало ли что на заборе написано где говорится 

Видите ли.. Вы, КМК, заходите не с того конца. Вы нашли себе авторитет и приводите его точку зрения как доказательство - ваши ссылки на М.Токарева это ясно показывают. Между тем, сам по себе факт того, что некий источник излагает некую точку зрения, доказательством правильности этой точки зрения не является. Нужно изучать ситуацию в целом. В нашем случае, чтобы оценить планы японцев и их успехи, нужно знать и понимать как минимум:

- общий ход развития военно-морской мысли во второй половине 30-ых годов;

- влияние на её развитие политических факторов (в первую очередь - Вашингтонский и Лондонский договоры);

- концепцию войны на море у Японии и США;

- цели Японии и США в грядущей войне и планы этих стран на случай войны друг с другом;

- биографию (хотя бы - в общих чертах, на уровне основных эпизодов) главных "действующих лиц", причём как до, так и после рассматриваемых событий;

- силы сторон.

Вот только узнав всё это, имеет смысл послушать/почитать историков (как прошлых, так и современных) и узнать, какие существуют трактовки всей вышеуказанной информации. А вот после этого - выработать свою точку зрения и начать её зверски отстаивать    А пытаться постоянно приводить в качестве аргумента мнение какого-то Максима Токарева - "низкий класс, невысокая работа" (с). Как было сказано кем-то великим (цитирую близко к тексту): "Не ссылайся на точку зрения авторитета: если ты с ней согласен, то это - уже твоя точка зрения, а если не согласен - то не всё ли равно, кто её изрёк?"

[Bingern]

В 15.12.2021 в 00:15:50 пользователь Berge_Skorpion сказал:

(Устало) Ну читайте же внимательнее! "...парламентским движениям, каковые движения сегодня являются непременным атрибутом капиталистических стран, по крайней мере, ведущих из них". При чём тут времена Людовика XIV?

А что, у нас идеологии сотрудничают или государства?

 

В 15.12.2021 в 00:15:50 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Вы утверждаете, что фашизм - высшая форма капитализма (через империализм), но в то же время он у вас противостоит парламентаризму, который является частью того же капитализма. Т. е. фашизм у вас противостоит важной части того, высшей формой чего он является. Это не противоречие? Это всё равно что сказать, что человек является высшей формой млекопитающих, но при этом является противником теплокровности.

Смешная аналогия, и неправильная к  тому же. Вам, мой друг, надо историю немного подучить и осознать разницу между общественно-экономическими формациями и формами правления, хотя бы в базисе определения выучить. Еще раз повторю:
капитализм имеет несколько форм, например, ранний, вполне сочетается с такой формой правления как средневековая монархия, в том числе абсолютная. На определенных этапах он вполне сосуществует с парламентскими формами правления, в высшей стадии своей он представляет фашизм и форма правления при нем  - авторитаризм и диктатура, которые по определению противостоят парламентским демократиям. Скажу больше - парламентские демократии возможны даже при рабовладельческом строе, см. историю Древнего Рима и Древней Греции.
 

 

В 15.12.2021 в 00:15:50 пользователь Berge_Skorpion сказал:

(Устало) Ну читайте же внимательнее! "...парламентским движениям, каковые движения сегодня являются непременным атрибутом капиталистических стран, по крайней мере, ведущих из них". При чём тут времена Людовика XIV? 

Да Вы что? )) А современные абсолютные монархии ОЭА с Саудовской Аравией не капиталистические государства, не?

 

В 15.12.2021 в 00:15:50 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Лозунг для меня - это ещё и настырное настойчивое повторение агитации 50-летней давности, которая уже тогда имела весьма слабую связь с реальностью, а уж сегодня - и подавно.

Она и тогда имела с самую непосредственную связь с реальностью, а сейчас лишь подтвердила свою актуальность - капитализм выжигает все вокруг себя ради прибыли.

 

В 15.12.2021 в 00:15:50 пользователь Berge_Skorpion сказал:

"Подкреплённое документами"?! Моррисон, по вашей же цитате, имел дело не с приказами и другими документами, а со словами референта Ямамото. Слова ямамотовского референта - против слов Хорикоши, Окумии, Кайдина, Футиды. Кто кого сборет? Я - не знаю.

Гражданин! Это вот эти писатели?

 

Издание: Хорикоши Д., Окумия М., Кайдин М. «Зеро!» (Японская авиация во Второй мировой войне) — М: ACT, 2001.

Оригинал: Horikoshi J., Okumiya M., Caidin M. Zero! The Air War in the Pacific During World War II From the Japanese Viewpoint. — Washington, Zenger, 1979.
Один из них авиаконструктор, третий вообще американский историк Мартин Кайдин, и только один из них старший офицер в звании командера, и то, во время войны был всего лишь командиром эскадрильи, против такого источника как референт, то есть личный секретарь, то есть адьютант, занимавшийся всеми делами - от организации рабочих процессов до ведения документации своего непосредственного начальника - главнокомандующего  Объединенным Флотом Императорской Японии Исороку Ямомомто? Да не то, что заборет - раскатает в блин. Их вообще нельзя сравнивать по уровню информированности - референт осведомленнее раз этак в сто.

В 15.12.2021 в 00:15:50 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Источник хорош. Более того, я его читал. Допускаю, что Ямамото действительно так думал в 30-ые годы. Однако в реальных боях проявляется его оценка как "главных сил" именно линкоров - посмотреть хотя бы планы на тот же Мидуэй, где авианосцы наносили предварительный удар, а основной и окончательный - линкоры

Ямамото не мог противится концепции генерального штаба Кайгун гунрэйбу и, как человек военный,  он выполнял приказ в соответствии с разработанным планом. А утверждал его не он, над ним стояло его начальство в виде коллектива теоретиков морской войны и работников штаба, отвечающих за разработку планов военных действий. Включая, например, такого персонажа как  маршал флота Нагано, который вообще был против плана Ямамото нападения на Перл-Харбор и утвердил его только ввиду того, что иначе Ямамото угржал подать в отставку.
В общем, Вам бы немного матчасть подтянуть, прежде чем в диспуты вступать такого уровня.

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 17:07:52 пользователь Bingern сказал:

А что, у нас идеологии сотрудничают или государства?

И какое это имеет значение при рассмотрении сотрудничества СССР с Германией и Италией?

 

Цитата

Смешная аналогия, и неправильная к  тому же.

Смешное лучше запоминается. А неправильность вы, разумеется, готовы доказать?

 

Цитата

На определенных этапах он вполне сосуществует с парламентскими формами правления, в высшей стадии своей он представляет фашизм и форма правления при нем  - авторитаризм и диктатура

Вы правда думаете, что многократное бездоказательное повторение тезиса заменяет аргументы, которых вы так и не привели?

 

Цитата

Да Вы что? )) А современные абсолютные монархии ОЭА с Саудовской Аравией не капиталистические государства, не?

Это ведущие государства?

 

Цитата

Она и тогда имела с самую непосредственную связь с реальностью, а сейчас лишь подтвердила свою актуальность - капитализм выжигает все вокруг себя ради прибыли.

Дадад, весь земной шар капитализм выжег, весь мир буквально в труху. Где и что сегодня капитал "выжигает", расскажете? Ещё раз повторю: приводите аргументы (в споре про Ямамото у вас же это получается!); я - практик, мне с примерами проще. А ваша личная неприязнь и даже классовая ненависть к капиталу - это ваше личное дело и доказательством служить не может.

Цитата

Вам, мой друг, надо историю немного подучить

Как раз хотел вам посоветовать то же самое.

 

Цитата

Их вообще нельзя сравнивать по уровню информированности - референт осведомленнее раз этак в сто. Ямамото не мог противится концепции генерального штаба Кайгун гунрэйбу и, как человек военный,  он выполнял приказ в соответствии с разработанным планом. А утверждал его не он, над ним стояло его начальство в виде коллектива теоретиков морской войны и работников штаба, отвечающих за разработку планов военных действий. Включая, например, такого персонажа как  маршал флота Нагано, который вообще был против плана Ямамото нападения на Перл-Харбор и утвердил его только ввиду того, что иначе Ямамото угржал подать в отставку.
В общем, Вам бы немного матчасть подтянуть, прежде чем в диспуты вступать такого уровня.

А правдивость слов вашего референта проверить можно? Подтверждаются они другими источниками? Просто слова всего одного человека - это не так много, пусть даже человек и был высокоинформирован.

Да, я кое-чего могу не знать и ваш совет по поводу матчасти уместен. Но после ваших оторванных от жизни пропагандистских заклинаний рассуждений про капитализм - извините, не вам мне такие советы давать.

[Bingern]

Сегодня в 18:59:09 пользователь Berge_Skorpion сказал:

И какое это имеет значение при рассмотрении сотрудничества СССР с Германией и Италией?

Это имеет прямое значение, вернемся к нашим баранам, то есть Вашим утверждениям, а именно:

Цитата

Это всё хорошо, но коммунизм и фашизм (хоть в итальянской, хоть в германской редакции) прекрасно сотрудничали в  конце 30-ых годов.

И коммунизм и фашизм являются общественно-экономическими формациями, базирующимися на определенной идеологии. Они никак не могут сотрудничать, сотрудничать могут только организации и государства. В данном случае СССР и Германия с Италией представляют из себя государства, а не идеологии. Очевидно, что Вы разницу не понимаете. Никогда ВКПБ не сотрудничала с *** и нигде Вы не найдете, что на партийном пленуме ВКПБ (КПСС) были одобрены или поддержаны решения нацистких и фашистких партий, всегда утверждалось, что это классовые враги. Если у Вас есть доказательства обратного  - прошу в студию, а то какие-то голословные утверждения выдвигаете, а потом требуете от меня опровержений.

Цитата

Смешное лучше запоминается. А неправильность вы, разумеется, готовы доказать?

Легко. Вернемся к Вашим показаниям:

Сегодня в 17:07:52 пользователь Bingern сказал:

Вы утверждаете, что фашизм - высшая форма капитализма (через империализм), но в то же время он у вас противостоит парламентаризму, который является частью того же капитализма. Т. е. фашизм у вас противостоит важной части того, высшей формой чего он является. Это не противоречие? Это всё равно что сказать, что человек является высшей формой млекопитающих, но при этом является противником теплокровности.

Вы, извините, либо необразованный человек, либо реально не понимаете эволюции общества, и это доказывает вот эта Ваша аналогия, которая, кстати, доказывает, что и логику Вы не изучали:

Сегодня в 17:07:52 пользователь Bingern сказал:

Это всё равно что сказать, что человек является высшей формой млекопитающих, но при этом является противником теплокровности. 

Логически правильная аналогия могла бы выглядеть так:
Эволюция государственного устройства рабовладельческого Древнего Рима прошла несколько последовательных стадий: от республики, кстати, парламентской,  до империи с абсолютной властью диктаторов и монархов, при этом, в каждой своей фазе она не переставала быть рабовладельческим обществом. С падением республики и переходом власти к диктатору или императору рабовладельческий строй никуда не делся.
Капиталистические общества проходят такие же стадии - от прогрессивных в период разложения феодализма до ультраправых радикальных фашистских диктатур, при этом в каждой стадии капитализм, как общественно-экономическое устройство, не перестает быть формой общества, то есть с уничтожением парламентаризма и перехода власти к диктатору капитализм, как форма общества, тоже никуда не девается. Пример 1933 года Вам в помощь. Германия не перестала быть капиталистической страной, зато перестала быть парламентской демократией, с "фюрером" и с "выборами" в рейхстаг по единому партийному списку ***.
Удивительно, что приходится объяснять такие простые вещи.

 

Сегодня в 18:59:09 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Это ведущие государства?

А что, нет? Тогда для информации: по спискам МВФ экономика ОАЭ занимает 6 место по ВВП на душу населения, а таких "светочей" парламентской демократии как США - только 8, Германии 15, Франции 23, а Великобритании - 25, кстати, Саудовская Аравия ее опережает с 24-м местом. Так что ОАЭ и Саудовская Аравия еще какие ведущие капиталистические государства. Можете туда добавить Катар и Бруней с абсолютными монархимями. Они тоже экономически по ВВП на душу населения опережают все эти парламентские европейские страны и США.

 

Сегодня в 18:59:09 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Дадад, весь земной шар капитализм выжег, весь мир буквально в труху. Где и что сегодня капитал "выжигает", расскажете? Ещё раз повторю: приводите аргументы (в споре про Ямамото у вас же это получается!); я - практик, мне с примерами проще. А ваша личная неприязнь и даже классовая ненависть к капиталу - это ваше личное дело и доказательством служить не может.

Именно так. Он привел к множеству колониальных войн, двум мировым войнам, а Вам лично советую ознакомиться со списком войн, устроенных США с 1945 по настоящее время. Например, по их собственным отчетам для Конгресса США - 201 из всех 248 вооруженных конфликтов в мире с 1945 по 2001 год.
http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/crs/rl30172.htm
 

Цитата

 

Congressional Research Service report RL30172, as posted by the Naval Historical Center

Instances of Use of United States Armed Forces Abroad, 1798 - 2004

by Richard F. Grimmett

Specialist in National Defense

Foreign Affairs, Defense, and Trade Division
Washington DC: Congressional Research Service
Library of Congress
October 5, 2004

 

Нормальные аргументы? Ожидаю контраргументацию, а то как-то все в одни ворота с доказательной базой, "..теперь попросим на трибуну начальника транспортного цеха". (с)
 

 

Сегодня в 18:59:09 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Как раз хотел вам посоветовать то же самое.

Конкретнее.

 

Сегодня в 18:59:09 пользователь Berge_Skorpion сказал:

А ваша личная неприязнь и даже классовая ненависть к капиталу - это ваше личное дело и доказательством служить не может. 

Это не моя личная неприязнь, это логика и предложенный выбор. Предложенный выбор "отцом капиталистической экономики" Адамом Смитом - в его цитатах:
 

Скрытый текст

«Потребление - единственная цель и цель всего производства; и интересы производителя следует учитывать только в той мере, в какой это может быть необходимо для продвижения интересов потребителя »
«Каждый мужчина, несомненно, по своей природе в первую очередь и в основном рекомендован к собственной заботе; и поскольку ему лучше заботиться о себе, чем о любом другом человеке, то, что так и должно быть, вполне уместно и правильно »
«Я никогда не слышал, чтобы те, кто занимался торговлей на благо общества, сделали много хорошего. Это притворство, действительно, не очень распространенное среди купцов, и очень мало слов нужно использовать, чтобы отговорить их от этого »
«В долгосрочной перспективе рабочий может быть так же необходим своему хозяину, как и хозяин ему, но необходимость не так очевидна».
«Монополия того или иного рода, действительно, кажется, единственный двигатель торговой системы».
«Ничто, кроме самых образцовых нравов, не может придать достоинства человеку с небольшим состоянием»
  "Земля почти всегда питает все то население, которое обрабатывает ее. Одни богатые избирают из общей массы то, что наиболее драгоценно или редко. В сущности, они потребляют не более, чем бедные. Несмотря на свою алчность и на свой эгоизм, несмотря на то, что они преследуют только личные выгоды, несмотря на то, что они стараются удовлетворить только свои пустые и ненасытные желания, используя для этого труд тысяч, тем не менее они разделяют с последним бедняком плоды работ, производимых по их приказанию. По-видимому, какая-то невидимая рука заставляет их принимать участие в таком же распределении предметов, необходимых для жизни, какое существовало бы, если бы земля была распределена поровну между всеми населяющими ее людьми. Таким образом, без всякого преднамеренного желания и вовсе того не подозревая, богатый служит общественным интересам и умножению человеческого рода".

Капитализм предлагает как модель поведения исключительно личное обогащение, с этой моделью общество никуда не придет.
Именно поэтому боевой клич на поле боя, поднимающий роты в атаку: "Офицеры и капиталисты - вперед!" - принципиально невозможен и звучит очень смешно. Представьте себе состоятельного владельца заводов, газет, параходов, лично идущего на неподавленные огневые точки и поднимающего за собой солдат из траншей. Модель сознания не та, увы и ах.
Коммунизм, предлагает изменение сознания человека, когда личное "я" и всеобщее благо органично связаны и направлены на поддержку друг друга. Это не только экономические преобразования - это и внутренние. И это революционный процесс длиной в сотни лет, вероятно. И этот путь для общества в целом гораздо более логичен, чем вечный и непрерывный процесс обогащения немногих индивидуумов за счет остального общества. Например, Вам известно, что богатейшие семьи Венеции и Генуи сохраняют свой статус богатейших уже в течении более 400 лет? ) Как там у Вас с планами на будущее, судя по активной защите капитализма, есть шанс попасть в список Форбс? )

[Berge_Skorpion]

В 29.12.2021 в 21:36:10 пользователь Bingern сказал:

И коммунизм и фашизм являются общественно-экономическими формациями, базирующимися на определенной идеологии. Они никак не могут сотрудничать, сотрудничать могут только организации и государства. В данном случае СССР и Германия с Италией представляют из себя государства, а не идеологии. Очевидно, что Вы разницу не понимаете.

Ну где уж мне, сиволапому...

Т. е. когда СССР и Германия воюют в ВОВ - это "германский фашизм нацизм, являясь передовым отрядом мирового капитала, стремится уничтожить первое в мире государство рабочих и крестьян, руководимое коммунистической партией", а когда незадолго до этого те же СССР и Германия проводят совместную военную операцию против Польши - это нет-нет, не сотрудничество идеологий, б-же упаси, это всего лишь сотрудничество двух государств. Удобная позиция, чё. "Папаша Мушкетона изобрёл веру смешанную: он был гугенотом, когда грабил католиков, и католиком, когда грабил гугенотов" (с).

 

Цитата

Никогда ВКПБ не сотрудничала с *** и нигде Вы не найдете, что на партийном пленуме ВКПБ (КПСС) были одобрены или поддержаны решения нацистких и фашистких партий, всегда утверждалось, что это классовые враги.

Решения - возможно. А с военными победами большевик Виссарионыч запросто поздравлял нациста Алоизыча и про "братство, скреплённое кровью" говорил.

Утверждать, одобрять/не одобрять можно что угодно. Сотрудничеству это не мешало, потому что пропаганда пропагандой, а бизнес - бизнесом.

 

Цитата

Легко. Вернемся к Вашим показаниям:

Вы не следователь, чтобы вам показания давать. Убавьте ЧСВ.

 

Цитата

Вы, извините, либо необразованный человек, либо реально не понимаете эволюции общества, и это доказывает вот эта Ваша аналогия, которая, кстати, доказывает, что и логику Вы не изучали:

Логически правильная аналогия могла бы выглядеть так:
Эволюция государственного устройства рабовладельческого Древнего Рима прошла несколько последовательных стадий: от республики, кстати, парламентской,  до империи с абсолютной властью диктаторов и монархов, при этом, в каждой своей фазе она не переставала быть рабовладельческим обществом. С падением республики и переходом власти к диктатору или императору рабовладельческий строй никуда не делся.
Капиталистические общества проходят такие же стадии - от прогрессивных в период разложения феодализма до ультраправых радикальных фашистских диктатур, при этом в каждой стадии капитализм, как общественно-экономическое устройство, не перестает быть формой общества, то есть с уничтожением парламентаризма и перехода власти к диктатору капитализм, как форма общества, тоже никуда не девается. Пример 1933 года Вам в помощь. Германия не перестала быть капиталистической страной, зато перестала быть парламентской демократией, с "фюрером" и с "выборами" в рейхстаг по единому партийному списку ***.
Удивительно, что приходится объяснять такие простые вещи.

А вы попробуйте объяснять яснее, а не при помощи громоздкой и слабо относящейся к предмету аналогии. Глядишь, и удивления поубавится.

Что ж вы остановились на полпути? Вспомните, что стало с "фашизмом-высшей-формой-империализма" в этой самой Германии потом - вплоть до сегодняшнего дня. А ещё сравните, насколько широко были распространены правые и прямо фашистские идеи в Европе в те 30-ые годы и насколько - сейчас. И станет кристально ясно, что никакая это не "высшая форма", а временный этап, которым мир переболел и выздоровел. Кстати, к коммунизму это тоже относится.

 

Цитата

А что, нет? Тогда для информации: по спискам МВФ экономика ОАЭ занимает 6 место по ВВП на душу населения, а таких "светочей" парламентской демократии как США - только 8, Германии 15, Франции 23, а Великобритании - 25, кстати, Саудовская Аравия ее опережает с 24-м местом. Так что ОАЭ и Саудовская Аравия еще какие ведущие капиталистические государства. Можете туда добавить Катар и Бруней с абсолютными монархимями. Они тоже экономически по ВВП на душу населения опережают все эти парламентские европейские страны и США.

Хорошо. Парламентаризм не является обязательным условием современного капиталистического общества.

 

Цитата

Именно так. Он привел к множеству колониальных войн, двум мировым войнам, а Вам лично советую ознакомиться со списком войн, устроенных США с 1945 по настоящее время. Например, по их собственным отчетам для Конгресса США - 201 из всех 248 вооруженных конфликтов в мире с 1945 по 2001 год.
http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/crs/rl30172.htm

"Страница не найдена", увы.

А единственная приведённая вами фраза: "Instances of Use of United States Armed Forces Abroad"  ничего не говорит о войнах, устроенных США, как вы утверждаете, ибо переводится как "Случаи использования Вооруженных сил Соединенных Штатов за рубежом". И только. Так что поздравляю вас, господин соврамши будьте тщательнее в выборе аргументов.

И прошу вас не ссылаться на англоязычные источники - мой уровень "читаю со словарём" не позволяет с ними оперативно работать.

 

Цитата

Нормальные аргументы?

Пока в основном передёргивания, недоговорки и что-то, крайне похожее на прямую ложь (это я про ваше "Instances of Use of United States Armed Forces Abroad"). Пока у вас получилось лишь побудить меня усомниться в "линкорности" Ямамото (лишь усомниться, не более того) да доказать (хоть и небесспорно, но лезть в дебри современной экономики мне просто лень) необязательность парламентаризма для капитализма.

 

Цитата

Ожидаю контраргументацию, а то как-то все в одни ворота с доказательной базой, "..теперь попросим на трибуну начальника транспортного цеха". (с)

Согласен, два вышеназванных мною ваших вроде-бы-успеха несколько разбавили игру в одни ворота - когда я вам даю ясные аргументы из практики, а вы мне - замшелые агитки и оторванные от жизни заклинания.

 

Цитата

Конкретнее.

Сделайте то, что пытаетесь посоветовать мне - подучите историю. А то, скажем, ваш пример про Германию 1933 года в контексте рассматриваемой проблемы оказался просто смехотворен 

 

Цитата

Это не моя личная неприязнь, это логика и предложенный выбор. Предложенный выбор "отцом капиталистической экономики" Адамом Смитом - в его цитатах:

А. Смита не читал, но допускаю, что надёргать цитат под любые требования можно из любого контекста.

 

Цитата

Капитализм предлагает как модель поведения исключительно личное обогащение

Как будто что-то плохое 

И вообще...

• Капитализм — общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом; сменяет феодализм, предшествует социализму — первой фазе коммунизма. (Большая советская энциклопедия)
• Капитализм — это современная, базирующаяся на рынке экономическая система производства товаров, контролируемая «капиталом», то есть стоимостью, используемой для найма рабочих. (Оксфордский философский словарь)
• Капитализм (рыночная экономика, свободное предпринимательство) — экономическая система, доминирующая в Западном мире после крушения феодализма, в которой бо́льшая часть средств производства находится в частной собственности, а производство и распределение происходят под воздействием рыночных механизмов. (Британская энциклопедия)
• Капитализм — тип общества, основан на частной собственности и рыночной экономике. (Универсальная энциклопедия от «Кирилл и Мефодий»)

Из https://ru.wikipedia.org/wiki/Капитализм#Другие_определения

 

Где здесь хоть слово про личное обогащение? Про государственный капитализм слышали?

 

Цитата

 с этой моделью общество никуда не придет

Возможно. А с коммунизмом - уже не пришло.

 

Цитата

Именно поэтому боевой клич на поле боя, поднимающий роты в атаку: "Офицеры и капиталисты - вперед!" - принципиально невозможен и звучит очень смешно. Представьте себе состоятельного владельца заводов, газет, параходов, лично идущего на неподавленные огневые точки и поднимающего за собой солдат из траншей. Модель сознания не та, увы и ах.

Демагогия. Ленин и Сталин тоже в таком не замечены. Неужто модель сознания не та?

 

Цитата

Коммунизм, предлагает изменение сознания человека, когда личное "я" и всеобщее благо органично связаны и направлены на поддержку друг друга. Это не только экономические преобразования - это и внутренние.

Не взошло. Да и не могло взойти. Личная выгода всегда заменит общественную. Максимум, что возможно - случай, когда общественная выгода совпадает с личной.

 

Цитата

И это революционный процесс длиной в сотни лет, вероятно.

Да бросьте - семидесяти хватило...

 

Цитата

И этот путь для общества в целом гораздо более логичен, чем вечный и непрерывный процесс обогащения немногих индивидуумов за счет остального общества.

Ваша фундаментальная ошибка - в словосочетании "за счёт". В реальности эти индивидуумы обогащаются вместе с остальным обществом, более того - они прямо заинтересованы в его обогащении и развитии как главных способах создания более широкого и разнообразного спроса.

Но даже если принять ваше смехотворное заявление за истину - получится, что капитализм лучше, ибо при нём обогащаются хотя бы "немногие индивидуумы", а при коммунизме - вообще никто. "Коммунизм - это строй, при котором эксплуатация человека человеком не приносит радости им обоим" (с).

 

Цитата

Например, Вам известно, что богатейшие семьи Венеции и Генуи сохраняют свой статус богатейших уже в течении более 400 лет? )

И что?

 

Цитата

Как там у Вас с планами на будущее, судя по активной защите капитализма, есть шанс попасть в список Форбс? )

Так при капитализме есть хотя бы теоретический шанс туда попасть - а при коммунизме и списка-то не будет 

А вы держите себя в руках и извольте не переходить на личности. Где вы увидели "активную защиту капитализма"?  У меня - лишь трезвое осознание реалий. Они, реалии, существуют вне зависимости от моего или вашего к ним отношения, мы можем лишь осознавать и принимать их или жить в мире иллюзий, розовых пони и светлого коммунистического будущего.

 

Вы не хотели бы прекратить разговор? Про Пёрл-Харбор мы с вами закончили и теперь уже занимаемся офф-топом.

[Bingern]

В 30.12.2021 в 23:32:54 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Ну где уж мне, сиволапому...

Т. е. когда СССР и Германия воюют в ВОВ - это "германский фашизм нацизм, являясь передовым отрядом мирового капитала, стремится уничтожить первое в мире государство рабочих и крестьян, руководимое коммунистической партией", а когда незадолго до этого те же СССР и Германия проводят совместную военную операцию против Польши - это нет-нет, не сотрудничество идеологий, б-же упаси, это всего лишь сотрудничество двух государств. Удобная позиция, чё. "Папаша Мушкетона изобрёл веру смешанную: он был гугенотом, когда грабил католиков, и католиком, когда грабил гугенотов" (с).

Совместную операцию? Да Вы что, какое открытие в истории, впрочем, ожидаемое. На даты не забыли посмотреть? И предысторию, кстати, подучить. Польша оккупировала территории, входившие в состав Российской Империи после войны с РСФСР 1920 года далеко к востоку от линии Керзона, наплевав на мнение всех участников и устроителей переговоров, в частности, Великобритании. СССР, согласно пакту Молотова-Риббентропа, эти территории вернул. Причем, демократическая Великобритания, в частности в лице Черчилля, фактически одобрила это решение - почитайте мемуары сэра Уинстона "Вторая Мировая война" в трех томах или прочтите речь выступления по радио от 1 октября 1939 года. Поскольку накануне, совсем незадолго от этих событий, нацистская Германия совместно с Польшей провела совместную операцию по разделу Чехословакии в полном соответствии с Мюнхенским соглашением, в которой Польша одновременно с Вермахтом - это важно -  оккупировала Тешинскую область. СССР, для сравнения, занял территории только после полного разгрома Польши немцами и ее полной оккупации, бегства польского правительства  зарубеж, и по их неоднократному приглашению немцев следовать ранее заключенному пакту. В  боевых операциях в ходе войны Германии с

Польшей совместно с немцами СССР не участвовал.

В 30.12.2021 в 23:32:54 пользователь Berge_Skorpion сказал:

А вы попробуйте объяснять яснее, а не при помощи громоздкой и слабо относящейся к предмету аналогии. Глядишь, и удивления поубавится.

Что ж вы остановились на полпути? Вспомните, что стало с "фашизмом-высшей-формой-империализма" в этой самой Германии потом - вплоть до сегодняшнего дня. А ещё сравните, насколько широко были распространены правые и прямо фашистские идеи в Европе в те 30-ые годы и насколько - сейчас. И станет кристально ясно, что никакая это не "высшая форма", а временный этап, которым мир переболел и выздоровел. Кстати, к коммунизму это тоже относится.

 

Я Вам до этого дважды объяснял и приводил цитату не из Большой Советской энциклопедии и не из памятки агитатору Политпросвета, а из Британской энциклопедии "Британника", почитать Вы не удосужились и до сих пор что-то "доказываете", правда, без аргументов. Ваше личное мнение никоим образом за аргумент считаться не может. "Громоздкая аналогия слабо относящаяся к делу". Аналогия прямая. Вы форму государственного правления с формой общественно-экономического устройства путаете.
По поводу "болезни", с чего Вы решили, что мир выздоровел? Уже наступил конец времен?

 

В 30.12.2021 в 23:32:54 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Страница не найдена", увы.

А единственная приведённая вами фраза: "Instances of Use of United States Armed Forces Abroad"  ничего не говорит о войнах, устроенных США, как вы утверждаете, ибо переводится как "Случаи использования Вооруженных сил Соединенных Штатов за рубежом". И только. Так что поздравляю вас, господин соврамши будьте тщательнее в выборе аргументов.

И прошу вас не ссылаться на англоязычные источники - мой уровень "читаю со словарём" не позволяет с ними оперативно работать.

В демократическом мире ограничен доступ к подобным документам? ) Я могу выложить этот документ в формате 7z. Если я не буду ссылаться на англоязычные источники, Вы меня немедленно "уличите", что я использую не оригинал, не источники самих США и вообще пропагандистские данные.) Так что либо придется использовать википедию с простейшим запросом "список вооруженных конфликтов США" или верить на слово.

 

В 30.12.2021 в 23:32:54 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Пока в основном передёргивания, недоговорки и что-то, крайне похожее на прямую ложь (это я про ваше "Instances of Use of United States Armed Forces Abroad"). Пока у вас получилось лишь побудить меня усомниться в "линкорности" Ямамото (лишь усомниться, не более того) да доказать (хоть и небесспорно, но лезть в дебри современной экономики мне просто лень) необязательность парламентаризма для капитализма. 

Еще раз повторю -  я Вам готов предоставить этот документ, кстати, обновленный до 2009 года, в формате pdf, сжатый в формат zip, если у Вас не открывается. Но он на английском языке и занимает 33 страницы. Заглавная страница скана в приложении, чтобы Вы не сомневались, что документ существует и не моя выдумка. )
 

Цитата

А. Смита не читал, но допускаю, что надёргать цитат под любые требования можно из любого контекста.

Напрасно не читали, он отлично пишет и, кстати, клеймит алчность и жадность торговцев и капиталистов, хотя прямо утверждает, что для бизнесмена это необходимые качества - без них невозможно умножение капитала. Капиталист, по Смиту. должен быть жадным. Об этом, кстати. американские тренинги по бизнесу - ступай по чужим головам.

В 30.12.2021 в 23:32:54 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Согласен, два вышеназванных мною ваших вроде-бы-успеха несколько разбавили игру в одни ворота - когда я вам даю ясные аргументы из практики, а вы мне - замшелые агитки и оторванные от жизни заклинания. 

Аргументы из практики не могут выглядеть как голословные утверждения в виде "это общеизвестно", они должны подкрепляться фактурой - если упоминаете источник, указываете автора, наименование книги, издательство. Если ссылаетесь на какой-либо факт, указываете, где можно посмотреть информацию о нем в виде ссылки, либо статьи, книги и т.п. Это общепринятый метод ведения диспутов.

В 30.12.2021 в 23:32:54 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Как будто что-то плохое... Где здесь хоть слово про личное обогащение? Про государственный капитализм слышали?

Слышал и даже кое-что читал, например агитку такого персонажа как Тони Клифф. И Вам рекомендую поизучать этот вопрос, так как при государственном строе личное обогащение через присвоение прибавочной стоимости продукта происходит среди номенклатуры, госчиновников, директоров госпредприятий и т.п. Т.е. те же самые олигархи, только законодательно утвержденные во власти. Тони Клиф высказывает свое частное мнение, что именно эта форма капитализма существовала в СССР.

 

В 30.12.2021 в 23:32:54 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Возможно. А с коммунизмом - уже не пришло.

А что, повторюсь, у нас история закончилась? ) Уже конец времен? ) То, что в отдельно взятой стране опыт не удался, в том числе в результате враждебных действий внутренних и внешних врагов, не означает, что эта идея неосуществима. Вон, во Франции монархия после Французской революции реставрировалась несколько раз, возвращая власть монархам, но в итоге во Франции Пятая Республика.

 

В 30.12.2021 в 23:32:54 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Демагогия. Ленин и Сталин тоже в таком не замечены. Неужто модель сознания не та?

Не надо передергивать. Главнокомандующий и  не должен лично водить солдат в штыковые. Сталин, к примеру, своих трех сыновей на фронт отправил в боевые части и одного из них потерял. Вопрос в идее, за которую люди шли на смерть - за свободу Родины и общее благо. Или как в Первую мировую - чтобы у Круппа, Армстронга и подобных им деньжат прибавилось на закупках вооружений и снабжении армий , ну и они яхту там новую могли купить или, скажем, островок небольшой. )

В 30.12.2021 в 23:32:54 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Не взошло. Да и не могло взойти. Личная выгода всегда заменит общественную. Максимум, что возможно - случай, когда общественная выгода совпадает с личной.

Еще как могло и взойдет. В том-то и задача - чтобы общественная выгода совпадала с личной, по крайней мере в экономической части. Это работа создания нового образа мышления в человеческом обществе, не зря коммунизм сравнивают с ранним христианством, хотя это и ошибочное сравнение. Сущность людей поменять сложно, инстинкты самая сильная вещь. Но воспитать и научить - можно. И, кстати, идейные, настоящие коммунисты, те. которые не лозунгами жили, а делами, они и есть такой пример. Почитайте, например, об Эрнесто Че Геваре. Почитайте, что о коммунистах писал Хэмингуэй, а он, между прочим, был участником гражданской войны в Испании и антифашистом.

 

В 30.12.2021 в 23:32:54 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Да бросьте - семидесяти хватило...

См. выше про Пятую Республику.

 

В 30.12.2021 в 23:32:54 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Ваша фундаментальная ошибка - в словосочетании "за счёт". В реальности эти индивидуумы обогащаются вместе с остальным обществом, более того - они прямо заинтересованы в его обогащении и развитии как главных способах создания более широкого и разнообразного спроса.

Но даже если принять ваше смехотворное заявление за истину - получится, что капитализм лучше, ибо при нём обогащаются хотя бы "немногие индивидуумы", а при коммунизме - вообще никто. "Коммунизм - это строй, при котором эксплуатация человека человеком не приносит радости им обоим" (с).

Вместе с остальным обществом? ))) Вы на какой планете живете? Да даже в США за последние 30 лет такой упадок наступил, такое расслоение на богатых и бедных, что у них уже ситуация предреволюционная - просто общество не может так больше жить. Спрос нужен только для одного - чтобы делать деньги, спрос искусственно создают, см. модель бизнеса Эппл.
Почему это

Цитата

при нём обогащаются хотя бы "немногие индивидуумы", а при коммунизме - вообще никто. "Коммунизм - это строй, при котором эксплуатация человека человеком не приносит радости им обоим" (с).

Вы бы почитали отчеты ООН, что ли, про кашу в Вашей голове про эксплуатацию человека человеком на радость обоим уж не буду комментировать, ибо чушь. ООН уже сейчас пишет, что если принять модель распределения благ между всеми людьми пропорционально, то все, повторяю, все люди на планете Земля будут жить на уровне верхушки среднего класса. А сейчас примерно 200-м людям принадлежит около 90% благ на всей планете, вдумайтесь, на планете. Знаете такого Безоса? Вот Вам ссылочка, создана в США, кстати, с подсчетом его доходов. https://bezoscalculator.com/

Если остановить производство оружия на один день - всего на один, по данным ООН можно навсегда решить проблему голода на планете, направив эти средства в нужное русло. Всего один день. Капитализм - это когда выбрасывают тонны продуктов питания и у вас при этом есть голодные.

Цитата

И что?

То, что деньги к деньгам, богатые богатеют, бедные беднеют ) И ничего с этим не сделать в такой парадигме.

 

 

В 30.12.2021 в 23:32:54 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Так при капитализме есть хотя бы теоретический шанс туда попасть - а при коммунизме и списка-то не будет 

А вы держите себя в руках и извольте не переходить на личности. Где вы увидели "активную защиту капитализма"?  У меня - лишь трезвое осознание реалий. Они, реалии, существуют вне зависимости от моего или вашего к ним отношения, мы можем лишь осознавать и принимать их или жить в мире иллюзий, розовых пони и светлого коммунистического будущего.

 

Вы не хотели бы прекратить разговор? Про Пёрл-Харбор мы с вами закончили и теперь уже занимаемся офф-топом

Почему Вы решили, что при коммунизме все бедные, я никак не пойму? Коммунизм. кстати, личную собственность не отменяет. Он против частной собственности на средства производства. Личное имущество, дом, машина, да хоть самолет - пожалуйста.  Но землей и фабрикой владеть - нет, увольте. Потом, при схеме от каждого по способностям -каждому по потребностям, если у людей будет другая форма сознания, у человека будет та работа, которую он может и, возможно, очень хорошо может выполнять и все, что ему нужно. Он может быть рабоич, инженером, художником,  но если нужна ему яхта - пожалуйста. При такой форме даже владение ею не нужно - захотел попользоваться - взял и пошел себе в кругосветку, совершенно бесплатно, ведь у человека есть в этом потребность и все вокруг ее уважают. Да, сегодня это похоже на фантастику, опять же ввиду современного человеческого мышления и слабостей. Именно поэтому я говорил о революции сознания длиной  в сотни лет.
Предложение прекратить диспут принимаю, это разумно. С наступающим.
 

[Berge_Skorpion]

В 31.12.2021 в 16:37:52 пользователь Bingern сказал:

 

Модератор-таки добрался, поэтому дублирую ответ в личку.