Пёрл-Харбор. 80 лет спустя

[Cpt_Pollution]

В 02.12.2021 в 16:52:04 пользователь Bratanhik сказал:

амеканцы понесли большие потери . что и было задумано 

 

В 02.12.2021 в 17:20:40 пользователь Dimitriy8 сказал:

Полгода полного превосходства на Тихом океане, захват огромных территорий, этого мало?

Ну да. Единственной возможностью победить для японцев был разгром американского флота в генеральном сражении главных сил. Японский флот готовился к этому сражению с начала 20-х, была созданы специфические техника и тактика, "до звона" натренирован личный состав. И что японцы для этого делают? Проводят операцию, лишающую американцев возможности контратаковать в первые недели и месяцы войны, тем самым _заставляя_ их вместо генерального линейного сражения вести войну на истощение рейдами авианосцев. 

*genius.jpg*

В 02.12.2021 в 18:54:40 пользователь Olaf_Oktagon сказал:

надо было бомбить не корабли и лодки - надо было бомбить доки и портовые сооружения, склады и прочь - в пыль. 

Боевая нагрузка, которую самолёты Кидо Бутай могли поднять за раз - ок. 150 тонн. (Что равно, кстати, римерно 40 минутам стрельбы ГК маленького и слабого линкора типа "Конго"). Неубедительно выглядит для разрушения довольно большой базы. Сомневаюсь, что эта задача могла выполниться однократным рейдом даже британского "соединения 1000", поднимавшего где то 4000 тонн за раз.

[igor5let]

Сегодня в 13:29:34 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Единственной возможностью победить для японцев был разгром американского флота в генеральном сражении главных сил.

Через полгода на Тихом океане будет вдвое более сильный американский флот. и что ему смогут противопоставить японцы?

 

Там вариант, только один - уничтожение Панамского канала и полный экстерминатус Западного Побережья САСШ. что есть анрил.

 

А на самом деле - победа Германии в Европе над всеми противниками и затем совместные операции по уничтожению САСШ , но еще больший анрил.

 

[ll_ll_ll_ll_ll]

Сегодня в 06:48:04 пользователь festspielhaus сказал:

Что, опять тактикульные адмиралы дают советы Ямамото и Нагумо, как переиграть Перл-Харбор? Оно ведь ясно, нужно было просто подождать, пока в гавани будут авианосцы, а добрые гавайские самаритяне расскажут, где подземные хранилища топлива. А, еще разработают подходящие для этого авиабомбы, а то чет такие объекты особо и повредить было нечем. Там бы оп! и навалились и уж точно победили бы 

при чем здесь советы, есть историческая хроника, мне это напомнило- ©ноунейм" откуда у вас эта статистика?", ©Бен Шапиро "из бюро статистики". И у японцев как раз было запланировано несколько вылетов, чтоб сровнять все, однако так как разведка японцев и обмен сообщениями былаааа... ну, мягко скажем примитивной-упустили авианосцы и из за путаницы в сообщениях слили первую атаку на корабли на якоре, а не на цель второй очереди, по сути растерялись не обнаружив авики, так как разведка доложила что они там есть и каждый пошел во что горазд и все последующие вылеты были отменены, так как авианосцы амеров в любой момент могли вернуться, да и вообще не понятно где они, может уже подходят для перехвата, и можно свои еще авики потерять, пока самолеты на 2ю атаку пошли, можно конечно додумать/сказать что япы могли отправить на 2ю атаку камикадзе, которым возвращаться не нужно, но сам вылет для япов много времени занимал, в этом плане что авики спроектированы не удобно у них были, что кадры были не обучены, а кадры решают все, что при Мидуэй сыграло злую шутку с японцами. Нужно понимать так же что Япония в отличие от амеров в тот момент жила еще по клановым традициям, и у них даже сухопутные войска могли цель ставить одну, а флот другую, левая рука не знала что делает правая, каждый клан хотел свое, и тут надо понимать какую цель ставил Ямамото, а мечтал он разгромить авианосцы амеров на протяжении всей войны и тем самым прославиться и занять почетное место в клановой иерархии, хоть Перл-Харбор, хоть Мидуэй, все эти супер операции спланированные им были с целью поймать авианосцы, по большей части остальное его не интересовало, ну и как нам известно обе операции не достигли своей цели, значит провал, а не успех, разве что фейерверк знатный

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 10:28:53 пользователь igor5let сказал:

Через полгода на Тихом океане будет вдвое более сильный американский флот. и что ему смогут противопоставить японцы?

 

Там вариант, только один - уничтожение Панамского канала и полный экстерминатус Западного Побережья САСШ. что есть анрил.

 

А на самом деле - победа Германии в Европе над всеми противниками и затем совместные операции по уничтожению САСШ , но еще больший анрил.

 

1) Через полгода не был бы. Был бы года через полтора и не вдвое более сильный, а равный или чуть превосходящий. Что американцы делали бы эти полтора года, если их "первая тихоокеанская эскадра" погибла бы в сражении за Филлипины? При этом у "второй тихоокеанской" не было бы опыта артиллерийских и авианосных боёв, полученных в кампании 42 года, а был бы только опыт разгрома, носители какового опыта в основном мертвы? Филлипины же, кстати, даже не американская территория, а государство-клиент.

2) Японцы воспринимали эту войну (поначалу) не как экзистенциальное противостояние за выживание нации, а как локальный колониальный конфликт (правда глобального размаха чисто географически) aka РЯВ. И рассчитывали на то, что американцы воспримут его так же. Отчего и избегали координации с остальной Осью и Германией в частности. И в этой парадигме Гавайская операция - ошибка.

 

Или так:

 

3-6. Вот Того, воюющий с русскими. Он не отступал пока Порт-

   Артур не пал под атакой с земли. Потеря двух больших

   кораблей не отвратила его от достижения цели.

   Вот Ямамото. воюющий с американцами. Он нанёс сильный

   удар по Гавайям и нанёс противнику большие потери. Сам

   же потерял мало. И ушёл, забрав с собой свои авианосцы,

   оставив противника зализывать раны. Вопрос - кто из них

   действовал правильнее? Вопрос - может ли сегодня

   командующий встать перед таким же выбором?

Знающий говорит: ракеты изменили сам бой, и подготовку

   к нему, но оперативные вопросы старых войн снова могут

   встать перед тобой, в почти неизменном виде. Ты тоже

   можешь оказаться перед выбором - уйти почти без потерь

   у себя и с большими потерями у противника, или же

   вцепиться в него, теряя корабли и людей.

   Что выбрать? Для ответа надо знать то, кто, чего и как

   добился в своих войнах.

 

(с) Фэнхе Ма, "Дао морской войны"

Сегодня в 12:02:53 пользователь ll_ll_ll_ll_ll сказал:

тут надо понимать какую цель ставил Ямомото, а мечтал он разгромить авианосцы амеров на протяжении всей войны и тем самым прославиться и занять почетное место в клановой иерархии, хоть Перл-Харбор, хоть Мидуэй, все эти супер операции спланированные им были с целью поймать авианосцы, по большей части остальное его не интересовало

Это послевоенная легенда. На самом деле Ямомото не был "авианосным фанатиком". Скорее он понимал их как rading force - диверсионное соединение или авангард главных сил. Тактический аналог крейсеров Битти или Хиппера. И операция Mi была спроектирована так же - авианосный авангард Нагумо провоцирует реакцию противника и наносят ему потери, а Главные силы с "Ямато" и Ямомото лично довершают разгром.

[ll_ll_ll_ll_ll]

Сегодня в 13:17:02 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Это послевоенная легенда. На самом деле Ямомото не был "авианосным фанатиком". Скорее он понимал их как rading force - диверсионное соединение или авангард главных сил. Тактический аналог крейсеров Битти или Хиппера. И операция Mi была спроектирована так же - авианосный авангард Нагумо провоцирует реакцию противника и наносят ему потери, а Главные силы с "Ямато" и Ямомото лично довершают разгром.

Я если честно не знаю, я опираюсь на слова историков, не придумал сам и сам переписки Ямамото не читал, я не историк, опираюсь на то что находил по теме, но раз историки приводят такие "аргументы" то наверно где то они какую то информацию нашли по этому поводу, я так же в микроскоп не заглядывал ни разу, но верю ученым биологам что я состою из клеток, мне не нужно перепроверять каждый достаточно убедительный факт, на ютубе есть хорошая такая серия роликов про Ямамото, достаточно убедительных и достаточно раскрывающих его личность. Видеоряд выкладываю хоть это про Мидуэй но о Яме много рассказывают например вот

Скрытый текст

 

 

 

 

 

[Tarazak]

За Максима Токарева жирный ПЛЮС!!!!

[anonym_GNRduuI95280]

В 02.12.2021 в 17:20:40 пользователь Dimitriy8 сказал:

Полгода полного превосходства на Тихом океане, захват огромных территорий, этого мало?

Для полной победы, нужно было уничтожить запасы топлива, которые имел флот на базе. Тогда бы американский флот был вынужден бездействовать или вообще на время уйти. Т.е. нужна была десантная операция на острова.

[Ssomm_And_Son]

Сегодня в 14:08:23 пользователь Tarazak сказал:

За Максима Токарева жирный ПЛЮС!!!!

но начать лучше с кораллового моря из той же серии того же проекта по хронологии роликов позже, но по времени событий раньше

 

[Tolik_koromyslo]

Будем ждать Порт-Артур. 

[festspielhaus]

Сегодня в 13:02:53 пользователь ll_ll_ll_ll_ll сказал:

 

Длинно, путано и вообще не о том. Так что, Перл-Харбор это поражение для японцев или как? А Киммеля с Шортом за ошеломительную победу сняли?   Никого не потопили, прорву самолетов угробили, АУГ Нагумо перехватили и пустили на корм рыбам? Или все-таки изрядно пощипали наличествующие силы супостата в гавани, заодно аэродромы и немного инфраструктуры? Давайте не будем путать накладки в выполнении плана, которые привели к неполному его выполнению, с прям вообще фейлом, после которого как-то и овевать стыдно. Фейл - это Марианская охота на индеек, а тут стартовая набеговая операция с вполне приемлемыми результатами.

[anonym_u7QK3UPmWbyc]

Сегодня в 07:02:15 пользователь Olaf_Oktagon сказал:

смысл - втянуть японию в войну уничтожить конкурента в тихоокеанском регионе и установить мировое господство в конце концов 

Сюда надо добавить "проклятые пиндосы"

[ll_ll_ll_ll_ll]

Сегодня в 14:34:06 пользователь festspielhaus сказал:

Длинно, путано и вообще не о том. Так что, Перл-Харбор это поражение для японцев или как? А Киммеля с Шортом за ошеломительную победу сняли?   Никого не потопили, прорву самолетов угробили, АУГ Нагумо перехватили и пустили на корм рыбам? Или все-таки изрядно пощипали наличествующие силы супостата в гавани, заодно аэродромы и немного инфраструктуры? Давайте не будем путать накладки в выполнении плана, которые привели к неполному его выполнению, с прям вообще фейлом, после которого как-то и овевать стыдно. Фейл - это Марианская охота на индеек, а тут стартовая набеговая операция с вполне приемлемыми результатами.

ну эффект неожиданности даже дрищу позволяет свалить амбала ударом в челюсть, вот на планировал ты свалить амбала первым ударом в челюсть, а потом битой добить, но на начальном этапе промахнулся и попал в нос ему и сломал, не вырубив... победа? или поражение? если расценивать отдельно удар в нос и перелом то победа, а если прикинуть что амбал сделает потом с дрищем?  Короче ни то ни другое, это просто заявка на самоуничтожение, то же с японцами, если рассматривать Перл Харбор как сферического коня в вакууме то конечно это больше успех чем нет, но она не в вакууме, была поставлена цель, которая в будущем должна повлиять на ход всей войны, цель не достигнута, очевидно это неудача для японцев и неудача для амеров, одни понесли потери, а другие не достигли цели определив при этом позицию амеров во 2й мировой

[festspielhaus]

Сегодня в 14:55:14 пользователь ll_ll_ll_ll_ll сказал:

ну эффект неожиданности даже дрищу позволяет свалить амбала ударом в челюсть, вот на планировал ты свалить амбала первым ударом в челюсть, а потом битой добить, но на начальном этапе промахнулся и попал в нос ему и сломал, не вырубив... победа? или поражение? если расценивать отдельно удар в нос и перелом то победа, а если прикинуть что амбал сделает потом с дрищем?  Короче ни то ни другое, это просто заявка на самоуничтожение, то же с японцами, если рассматривать Перл Харбор как сферического коня в вакууме то конечно это больше успех чем нет, но она не в вакууме, была поставлена цель, которая в будущем должна повлиять на ход всей войны, цель не достигнута, очевидно это неудача для японцев и неудача для амеров, одни понесли потери, а другие не достигли цели определив при этом позицию амеров во 2й мировой

Уважаемый, вы ведь не путаете Гавайскую операцию 1941 г  с Тихоокеанской войной 1941-45 гг? Кто спорит, японцы войну проиграли, но уж с Перл-Харбором-то никакого фиаско не было. Но одна выигранная битва - не вся война. А вот вся эта геополитика с послезнанием... ну напишите про попаданцев роман 

[Alexahiks]

Сегодня в 15:22:13 пользователь festspielhaus сказал:

Кто спорит, японцы войну проиграли, но уж с Перл-Харбором-то никакого фиаско не было.

победа определяется по

1. достижению своих целей

2. за кем осталось место битвы

 

Место осталось у  Америки, логистика не пострадала особо, т.к. наземной не было и соответственно запасы не угробили.

Цели Японцы не достигли. 

 

Так что там была стандартная ситуация, - проиграли оба. Просто Америка смогла восстановиться, ибо ресурсов дофига, а Япония, - нет

[festspielhaus]

Сегодня в 16:43:19 пользователь Alexahiks сказал:

победа определяется по

1. достижению своих целей

2. за кем осталось место битвы

 

Место осталось у  Америки, логистика не пострадала особо, т.к. наземной не было и соответственно запасы не угробили.

Цели Японцы не достигли. 

 

Так что там была стандартная ситуация, - проиграли оба. Просто Америка смогла восстановиться, ибо ресурсов дофига, а Япония, - нет

Что за флотофобская логика? Цель была провести налет на базу и вывести посильное количество юнитов противника из строя? Выполнена. С местом-то битвы что, давно ли у нас в реале захватывают кружки, которые приносят победу? По этой логике британцы продули налет на Таранто, японцы с позором проиграли Куантан, Бисмарк тоже утонул, но не проиграл, а чего, море-то в том месте никто не остался контролировать  Про запасы и логистику немного смеюсь: а что, такие цели ставили? Или это мудрые послезнатели с форумов образца 2021 года решили: надо было Ямамоте разбомбить всю базу, а то чо как ***-то? Про средства, чем бомбить базу, а равно и про разведку - никто не упоминает, это ж просто, как на мини-карте в "Косатке" - видишь форт - бахни по нему, видишь склад - добавь огоньку супостату. Операция прошла не идеально, но в целом была выполнена на 4+, 2,5к фрагов, 4 ЛК и мелочь, Киммель с Шортом раскассированы ценой всего 30 самолетов. Американцы чот не считали, что они прям победили или вничью сыграли. Насчет того, что там дальше было - это, еще раз, другие операции и другие бои. Если кому-то такая логика недоступна и они думают, что победить - это обвести все юниты рамочкой и послать в сторону вражины - хз тогда какие вам разумные аргументы еще нужны.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:23:12 пользователь festspielhaus сказал:

Если кому-то такая логика недоступна и они думают, что победить - это обвести все юниты рамочкой и послать в сторону вражины - хз тогда какие вам разумные аргументы еще нужны.

Претензии к Гавайской операции касаются в основном не тактики, а стратегии. Ну да, японцы победили... в чем? Какой была цель этой операции? Это хорошо известно - целью была временная нейтрализация американского флота чтобы не отвлекаться на него при захвате Филлипин, Борнео и прочего. Была ли эта цель выполнена? Была. Помогло ли это выиграть _войну в целом_? Мы знаем ответ. Т.е. японский пролюб лежит в области стратегии. Как если бы Того атаковал Артурскую эскадру, выведя из строя два броненосца и добившись _временного_ перевеса в дальнейшем забыл про П-А и занимался бы высадкой в Корее, логистикой и азартным противодействием рейдам ВОКа с рейдами, контррейдами и вот этим вот всем.

П.С. Кстати, к оценке успешности Гавайской операции тоже можно прилюбиться. Если вспомнить, что в Таранто британцы достигли _сравнимого_ результата силами двух десятков "авосек" без полугодичной подготовки.

[festspielhaus]

Сегодня в 18:10:52 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Претензии к Гавайской операции касаются в основном не тактики, а стратегии. Ну да, японцы победили... в чем? Какой была цель этой операции? Это хорошо известно - целью была временная нейтрализация американского флота чтобы не отвлекаться на него при захвате Филлипин, Борнео и прочего. Была ли эта цель выполнена? Была. Помогло ли это выиграть _войну в целом_? Мы знаем ответ. Т.е. японский пролюб лежит в области стратегии. Как если бы Того атаковал Артурскую эскадру, выведя из строя два броненосца и добившись _временного_ перевеса в дальнейшем забыл про П-А и занимался бы высадкой в Корее, логистикой и азартным противодействием рейдам ВОКа с рейдами, контррейдами и вот этим вот всем.

П.С. Кстати, к оценке успешности Гавайской операции тоже можно прилюбиться. Если вспомнить, что в Таранто британцы достигли _сравнимого_ результата силами двух десятков "авосек" без полугодичной подготовки.

Та не вопрос, стратегия у японцев хромала, это ж никто и не отрицает. Но стратегия - это не тактика, а тактически они вполне успешно реализовали свой _альфа-страйк_, я про это толкую, а не с точки зрения макротектоники Тихоокеанской войны. Большой пользы с этого не вышло, но кто ж знал-то... И насчет Таранто, просто оставлю это здесь 

Скрытый текст

- Зачем нужна Австрийская армия?

- Что бы другим армиям было кого побеждать

- Зачем тогда Итальянская армия?

- Австрийцы тоже хотят кого-то побеждать.

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 17:28:09 пользователь festspielhaus сказал:

но кто ж знал-то

Того. Того знал. )))

[igor5let]

Тут второй вопрос встает - а если бы японцы выиграли добились в коралловом море полной победы и в итоге выиграли Мидуэй

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 17:28:09 пользователь festspielhaus сказал:

И насчет Таранто, просто оставлю это здесь 

Между прочим, именно итальянский флот потопил наибольшее количество подводных лодок союзников. А это сложный вид боя.

Сегодня в 18:02:22 пользователь igor5let сказал:

Тут второй вопрос встает - а если бы японцы выиграли добились в коралловом море полной победы и в итоге выиграли Мидуэй

Сложно сказать. Если только "выиграли Мидуэй" - то ничего особо значимого. На несколько месяцев сдвились бы  сроки "наступления Нимица" и атомные бомбы упали бы не на Хиросиму, а на Токио. Американцы не планировали решительного сражения за Мидуэй и в худшем случае теряли максимум три авианосца (два из которых они и так потеряли через неск. месяцев). А вот если бы вслед за Коралловым морем и Мидуэем последовала бы высадка в Австралии и поражение основных сил американского флота в ходе сражения в австралийских водах - могли бы и добиться мира на выгодных условиях. ИМХО.