Пёрл-Харбор. 80 лет спустя

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 19:22:22 пользователь warwar1971 сказал:

всё под пиндосов прогибаются

 почему все операции и сюжеты про ..наглосаксов? а Россию ничего не хотите?

Правильно! У российского/советского флота времён ПМВ-ВМВ-ВОВ ведь так много масштабных операций, сравнимых с Пёрл-Харбором, Мидуэем, Ютландом... Такие были сражения линкоров, крейсеров, авианосцев! Перечислите их хотя бы пяток, пожалуйста, а то не все знают - всё перед ПроклятымиПиндосами (тм) прогибаются, жалкие космополиты...

[festspielhaus]

Сегодня в 19:07:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Между прочим, именно итальянский флот потопил наибольшее количество подводных лодок союзников. А это сложный вид боя.

Положим, все-таки Кригсмарине больше потопил ПЛ союзников, хотя бы потому, что потери советских ПЛ куда выше британских, кои являлись основным противником Реджа Марина. А если не брать во внимание советский подплав, то у итальянцев тут приоритет в логике "Лучшие из худших". Японцы вообще до определенного времени не задумывались о ПЛО, немцев британские ПЛ не особо радовали своим появлением (зачем все это в Северном море, наглухо перекрытом радарами и Береговым командованием), потому итальянцам и досталось фрагов. С учетом известных проблем в британском подплаве и отношении к его представителям тру-морских надводных волков, тащем-та, неудивительно.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 14:08:23 пользователь Tarazak сказал:

За Максима Токарева жирный ПЛЮС!!!! 

Скажем так, Володя Сидоренко по поводу этих роликов местами очень недоуменно чухал репу... :)

 

 

[Berge_Skorpion]

В 02.12.2021 в 19:54:40 пользователь Olaf_Oktagon сказал:

один из японских командиров сказал, что "...они разбудили (разгневали?) колосса...". корабли подняли и отремонтировали. матросов набрали новых - зато какая рекламная акция для вступления в войну! какой повод! какой стимул для мяса воевать! надо было бомбить не корабли и лодки - надо было бомбить доки и портовые сооружения, склады и прочь - в пыль. интересен факт - типо амеры не знали о нападении - но перед самим нападением все ВСЕ! амерск авианосцы ушли в неизвестном направлении (а именно они принесли победу на тихом океане). осталась нетронутой база ремонта подводных лодок на перлхарборе - это просчёт? глупость или что похуже у японцев? не тронули перевалочную базу на гаваях! исход и результат войны на тихом океане уже был известен сразу после её начала

(С усталым ужасом) Шо, опять?!

 

Сегодня в 14:17:22 пользователь Victor36 сказал:

Для полной победы, нужно было уничтожить запасы топлива, которые имел флот на базе. Тогда бы американский флот был вынужден бездействовать или вообще на время уйти. Т.е. нужна была десантная операция на острова.

Не подскажете, какими силами надо было проводить десантную операцию? А заодно поинтересуйтесь, каковы были эти запасы топлива и за сколько времени американцы сумели бы их восстановить.

И вообще, с чего вы взяли, что уничтожение запасов топлива на Гавайях сильно ограничит свободу американского флота? Ему кто-то запрещает таскать с собой танкеры?

 

Сегодня в 14:55:14 пользователь ll_ll_ll_ll_ll сказал:

ну эффект неожиданности даже дрищу позволяет свалить амбала ударом в челюсть, вот на планировал ты свалить амбала первым ударом в челюсть, а потом битой добить, но на начальном этапе промахнулся и попал в нос ему и сломал, не вырубив... победа? или поражение? если расценивать отдельно удар в нос и перелом то победа, а если прикинуть что амбал сделает потом с дрищем?  Короче ни то ни другое, это просто заявка на самоуничтожение, то же с японцами, если рассматривать Перл Харбор как сферического коня в вакууме то конечно это больше успех чем нет, но она не в вакууме, была поставлена цель, которая в будущем должна повлиять на ход всей войны, цель не достигнута, очевидно это неудача для японцев и неудача для амеров, одни понесли потери, а другие не достигли цели определив при этом позицию амеров во 2й мировой

Беда в том, что Гавайская операция не имеет ничего общего с "планировал ты свалить амбала первым ударом в челюсть"...

[ll_ll_ll_ll_ll]

В 03.12.2021 в 17:23:12 пользователь festspielhaus сказал:

Что за флотофобская логика? Цель была провести налет на базу и вывести посильное количество юнитов противника из строя? Выполнена. С местом-то битвы что, давно ли у нас в реале захватывают кружки, которые приносят победу? По этой логике британцы продули налет на Таранто, японцы с позором проиграли Куантан, Бисмарк тоже утонул, но не проиграл, а чего, море-то в том месте никто не остался контролировать  Про запасы и логистику немного смеюсь: а что, такие цели ставили? Или это мудрые послезнатели с форумов образца 2021 года решили: надо было Ямамоте разбомбить всю базу, а то чо как ***-то? Про средства, чем бомбить базу, а равно и про разведку - никто не упоминает, это ж просто, как на мини-карте в "Косатке" - видишь форт - бахни по нему, видишь склад - добавь огоньку супостату. Операция прошла не идеально, но в целом была выполнена на 4+, 2,5к фрагов, 4 ЛК и мелочь, Киммель с Шортом раскассированы ценой всего 30 самолетов. Американцы чот не считали, что они прям победили или вничью сыграли. Насчет того, что там дальше было - это, еще раз, другие операции и другие бои. Если кому-то такая логика недоступна и они думают, что победить - это обвести все юниты рамочкой и послать в сторону вражины - хз тогда какие вам разумные аргументы еще нужны.

Давайте так, эта дилемма-корабли или инфраструктура-ложна, манипулятивна и имеет весьма слабое сцепление с реальностью. Японцы, будучи в здравом уме, не могли себе позволить атаковать никакую инфраструктуру, не подавив предварительно ПВО. А так как основное пво там было на кораблях и аэродромах, то их и приходилось атаковать, чем они и занялись в этой самой реальности. Однако зачем бы уничтожать пво на отдельной какой то базе если не для последующего уничтожения инфраструктуры? Давай уничтожим пво и не будем туда больше летать... не глупость? Пво для того и уничтожают чтоб безнаказанно бомбить ключевые точки чего сделано не было. Или вы хотите выставить японцев замшелыми идиотами, зацикленными на фетишах-кораблях, уничтожив которые они дружно собрались и ушли восвояси без планов уничтожения ключевых точек? нет, они поняли про неудачу и от того и ушли, авианосцы не уничтожены, дислокация их не известна, а потери японских самолетов тоже приличными были, их больше скинули в океан сами японцы как недееспособные, чем сбили американцы. Отказ от подъёма третьей волны был не трусостью, а вполне рациональным и логичным решением, в условиях когда операция провалилась. Ты можешь сколь угодно урона причинить противнику но если задача не выполнена это неудача, а можешь ни кого не уничтожить но при этом выполнив задачу и это будет успехом, например кража важных документов, или разведка, которая в примере с мидуэй показала себя хорошо со стороны амеров, а со стороны японцев на Перл-Харбор неудачно, отсюда и результаты операций, поэтому мидуэй и привожу в пример, а не потому что перепутал, как вы видимо подумали здесь-

В 03.12.2021 в 15:22:13 пользователь festspielhaus сказал:

Уважаемый, вы ведь не путаете Гавайскую операцию 1941 г  с Тихоокеанской войной 1941-45 гг? Кто спорит, японцы войну проиграли, но уж с Перл-Харбором-то никакого фиаско не было. Но одна выигранная битва - не вся война. А вот вся эта геополитика с послезнанием... ну напишите про попаданцев роман 

Даже если вы рассуждаете о войне как о боях варшипс, будто это раундовая система, тут победил там проиграл, то возьмите например тот же режим операции, там не важно сколько вы утопите ботов но если задачу не выполните вам проигрыш зачислят, в реальности все вообще не так, война текуча, продолжительна и каждое действие имеет последствия в будущем и нападая японцы строили планы на будущее исходя из результата налета, смысл был не просто фраги поднабрать а получить преимущество на тихом океане. 

В 03.12.2021 в 23:05:36 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Беда в том, что Гавайская операция не имеет ничего общего с "планировал ты свалить амбала первым ударом в челюсть"...

То есть по твоему эффект неожиданности не имеет отношения к гавайской операции? 

[festspielhaus]

Сегодня в 00:41:41 пользователь ll_ll_ll_ll_ll сказал:

 

Все эти многобукаф, на самом деле, можно было не писать, если осознать, что Гавайская операция была рейдом, чтобы отвлечь американцев от того, что планировал японский флот на Филиппинах и голландской Ост-Индии. Подскочить, дать посильного леща и убежать, а пока супостат потирает ушибы и вообще думает, что делать, захватить сотни нефти. Всё. Да, хотелось бы поймать авианосцы, заодно пощипать инфраструктуру, но раз первых в гавани не нашлось, а второй вопрос доверили неопытной 5 ДАВ, то таки ясно, что основной целью являются крупные корабли. Потому что вот внезапно даже старые броневанны вроде Аризоны могли выйти в море и пощипать беззащитные конвои в сторону Филиппин, а цистерны с топливом и объектовая ПВО - нет, никуда они с Оаху не денутся. Так что, еще раз повторю, вдруг я не доходчиво объяснил: вне зависимости от исхода войны, вот этот конкретный рейд японцев свою задачу выполнил, а говорить, что можно было сделать еще то, сё, побомбить домик лесника и т.п. - это вот как бы я сделал на месте японцев, чтоб переиграть американцев, но, к счастью, эти рассуждения никакого особого смысла не несут. Не можем повторить, короч.

[Cpt_Pollution]

В 03.12.2021 в 23:41:41 пользователь ll_ll_ll_ll_ll сказал:

Или вы хотите выставить японцев замшелыми идиотами, зацикленными на фетишах-кораблях, уничтожив которые они дружно собрались и ушли восвояси без планов уничтожения ключевых точек? нет, они поняли про неудачу и от того и ушли, авианосцы не уничтожены, дислокация их не известна

Давайте все же исходить из того, что линкор - главный корабль флота и мерило морской мощи страны, а авианосец - вспомогательная единица. Вспомним, что японцы активнее всего использовали в  операциях первого года войны. Линкоры типа "Конго", крейсера типа "Фурутака" и "Аоба", и... авианосцы. Единицы, которые не жалко потерять. К слову сказать, потеря четырех тяжелых и двух легких авианосцев в этих операциях их совершенно не шокировала, наступление продолжало развиваться. А вот потеря "Хиэй" и "Кирисимы" в течении двух дней повлекла переход к стратегической обороне на всем театре.

Сегодня в 00:06:14 пользователь festspielhaus сказал:

Так что, еще раз повторю, вдруг я не доходчиво объяснил: вне зависимости от исхода войны, вот этот конкретный рейд японцев свою задачу выполнил, а говорить, что можно было сделать еще то, сё, побомбить домик лесника и т.п. - это вот как бы я сделал на месте японцев, чтоб переиграть американцев, но, к счастью, эти рассуждения никакого особого смысла не несут. Не можем повторить, короч.

Провести Гавайскую операцию правильно - очень просто. Для этого нужно не проводить Гавайскую операцию. Да, это рисковано, т.к. с большой долей вероятности повлечет встречное сражение за Филлипины. Но ведь к именно такому бою IJN готовился 20 лет. И у него были шансы победить, закончив войну нокаутом. А в П-Х они нанесли сильный, но несмертельный удар и сами, своими руками вынудили американцев воевать с ними на истощение. Резюме: исполнение - 4. Замысел - 2-.

[festspielhaus]

Сегодня в 01:24:30 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Провести Гавайскую операцию правильно - очень просто. Для этого нужно не проводить Гавайскую операцию. Да, это рисковано, т.к. с большой долей вероятности повлечет встречное сражение за Филлипины. Но ведь к именно такому бою IJN готовился 20 лет. И у него были шансы победить, закончив войну нокаутом. А в П-Х они нанесли сильный, но несмертельный удар и сами, своими руками вынудили американцев воевать с ними на истощение. Резюме: исполнение - 4. Замысел - 2-.

Это разумно, если исходить из естественного хода событий и естественной реакции высших чинов американского ВМФ. Но что-то мне подсказывает, что они и без Перл-Харбора не очень-то собирались защищать Филиппины наличествующими силами, а уж Ост-Индию и подавно. Вернее, Макартуру немножко пришлось явочным порядком, а вот флот вяло и с потерями эвакуировался во избежание. 

[ll_ll_ll_ll_ll]

Сегодня в 01:06:14 пользователь festspielhaus сказал:

Все эти многобукаф, на самом деле, можно было не писать, если осознать, что Гавайская операция была рейдом, чтобы отвлечь американцев от того, что планировал японский флот на Филиппинах и голландской Ост-Индии. Подскочить, дать посильного леща и убежать, а пока супостат потирает ушибы и вообще думает, что делать, захватить сотни нефти. Всё. Да, хотелось бы поймать авианосцы, заодно пощипать инфраструктуру, но раз первых в гавани не нашлось, а второй вопрос доверили неопытной 5 ДАВ, то таки ясно, что основной целью являются крупные корабли. Потому что вот внезапно даже старые броневанны вроде Аризоны могли выйти в море и пощипать беззащитные конвои в сторону Филиппин, а цистерны с топливом и объектовая ПВО - нет, никуда они с Оаху не денутся. Так что, еще раз повторю, вдруг я не доходчиво объяснил: вне зависимости от исхода войны, вот этот конкретный рейд японцев свою задачу выполнил, а говорить, что можно было сделать еще то, сё, побомбить домик лесника и т.п. - это вот как бы я сделал на месте японцев, чтоб переиграть американцев, но, к счастью, эти рассуждения никакого особого смысла не несут. Не можем повторить, короч.

Сегодня в 01:24:30 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Давайте все же исходить из того, что линкор - главный корабль флота и мерило морской мощи страны, а авианосец - вспомогательная единица. Вспомним, что японцы активнее всего использовали в  операциях первого года войны. Линкоры типа "Конго", крейсера типа "Фурутака" и "Аоба", и... авианосцы. Единицы, которые не жалко потерять. К слову сказать, потеря четырех тяжелых и двух легких авианосцев в этих операциях их совершенно не шокировала, наступление продолжало развиваться. А вот потеря "Хиэй" и "Кирисимы" в течении двух дней повлекла переход к стратегической обороне на всем театре.

Провести Гавайскую операцию правильно - очень просто. Для этого нужно не проводить Гавайскую операцию. Да, это рисковано, т.к. с большой долей вероятности повлечет встречное сражение за Филлипины. Но ведь к именно такому бою IJN готовился 20 лет. И у него были шансы победить, закончив войну нокаутом. А в П-Х они нанесли сильный, но несмертельный удар и сами, своими руками вынудили американцев воевать с ними на истощение. Резюме: исполнение - 4. Замысел - 2-.

то есть вы все же хотите сказать что японцы были идиотами не понимающими преимущества США в инфраструктуре в 10 раз? И в планах у них было разбить корабли для того чтоб те не мешали вести войну... хотя до этого они собственно им и не мешали, так как на момент Перл-Харбора Япония год уже как воевала, а США только поставки осуществляла одним, а другим поставки прекратила.

Япония бы пришла, утопила корабли, а амеры при том что их линкоры топят просто бы сидели и жевали попкорн под такое зрелище? а потом бы все просто забылось стерпелось слюбилось и США просто промолчало на такое действие? ну нет... япам нужно было сокрушительно поразить американцев и их инфраструктуру, даже в этом случае Ямамото в отчетах говорил что мы можем полгода или даже год побеждать США но в дальнейших перспективах я не уверен, это при успехе операции. Из этого и вырисовывается не удача операции, так как Яма видел будущее за авианосцами, а им повезло, а половино кораблей утопленных через полгода уже восстановили, либо мы можем назвать операцию успешной если признать японцев тех времен идиотами у которых стоял на американские линкоры, я их таковыми если что ни когда не считал и сейчас не считаю, либо она все же не успешная, если рассматривать ее со всех сторон, а не по фрагам, мы же не считаем провалившуюся операцию немцев блицкриг успешной по количеству ими убитых советских товарищей.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:44:01 пользователь festspielhaus сказал:

Это разумно, если исходить из естественного хода событий и естественной реакции высших чинов американского ВМФ. Но что-то мне подсказывает, что они и без Перл-Харбора не очень-то собирались защищать Филиппины наличествующими силами, а уж Ост-Индию и подавно. Вернее, Макартуру немножко пришлось явочным порядком, а вот флот вяло и с потерями эвакуировался во избежание. 

Американцы НЕ планировали защищать Филлипины. Это было явно прописано в плане войны. Но демократия - такая штука... С одной стороны - метящий в президенты Макартур, отважно бьющийся с япошками, а с другой - нетронутый флот, безучастно на это взирающий по приказу президента. "Рузвельт продал наших парней!" Флот мог бы быть _вынужден_ сражаться. Перл-Харбор был подарком для американской стратегии.

[ll_ll_ll_ll_ll]

Сегодня в 02:22:13 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Американцы НЕ планировали защищать Филлипины. Это было явно прописано в плане войны. Но демократия - такая штука... С одной стороны - метящий в президенты Макартур, отважно бьющийся с япошками, а с другой - нетронутый флот, безучастно на это взирающий по приказу президента. "Рузвельт продал наших парней!" Флот мог бы быть _вынужден_ сражаться. Перл-Харбор был подарком для американской стратегии.

на счет этого полностью согласен, налет японцев стал поводом для рузвельта вступить в войну, вот только цель японцев была вывести тихоокеанский флот полностью на периуд 2й мировой

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 01:13:12 пользователь ll_ll_ll_ll_ll сказал:

так как Яма видел будущее за авианосцами

Тут вот какое дело... Американский флот после войны отчаянно нуждался в финансировании, а в обстановке атомной эйфории деньги могло принести только обладание Бомбой. А для нее нужны были новые авианосцы (даже Мидуэи были маловаты). И закрутилась флотская машина пропаганды, создавая Авианосный Миф О Главной Роли. К созданию которого подключили и уцелевших японских авиаманьяков - Футиду, Гэнду, Окумию. Благо Ямомото был мертв и не мог сам высказаться о своих специфических вкусах (о предпочтении авианосцев, конечно).

Сегодня в 01:28:06 пользователь ll_ll_ll_ll_ll сказал:

на счет этого полностью согласен, налет японцев стал поводом для рузвельта вступить в войну, вот только цель японцев была вывести тихоокеанский флот полностью на периуд 2й мировой

Целью японцев была победа в войне. Потопление американского флота в генеральном авиационно-линейном сражении за Филлипины (на большой глубине и со всем экипажем как правило) приводило к победе с большей вероятностью.

 

[ll_ll_ll_ll_ll]

Сегодня в 02:28:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Тут вот какое дело... Американский флот после войны отчаянно нуждался в финансировании, а в обстановке атомной эйфории деньги могло принести только обладание Бомбой. А для нее нужны были новые авианосцы (даже Мидуэи были маловаты). И закрутилась флотская машина пропаганды, создавая Авианосный Миф О Главной Роли. К созданию которого подключили и уцелевших японских авиаманьяков - Футиду, Гэнду, Окумию. Благо Ямомото был мертв и не мог сам высказаться о своих специфических вкусах (о предпочтении авианосцев, конечно).

еще раз, я переписки Ямамото не читал, достоверно не знаю, но не британские историки утверждают что даже операция Мидуэй была спланирована для выманивания авианосцев США на генеральное сражение, хотя высшему командованию Ямамото конечно другие перспективы докладывал, так как его личные интересы мало кого интересовали, это про клановую составляющую Японии

[festspielhaus]

Сегодня в 02:13:12 пользователь ll_ll_ll_ll_ll сказал:

то есть вы все же хотите сказать что японцы были идиотами не понимающими преимущества США в инфраструктуре в 10 раз? И в планах у них было разбить корабли для того чтоб те не мешали вести войну... хотя до этого они собственно им и не мешали, так как на момент Перл-Харбора Япония год уже как воевала, а США только поставки осуществляла одним, а другим поставки прекратила.

Япония бы пришла, утопила корабли, а амеры при том что их линкоры топят просто бы сидели и жевали попкорн под такое зрелище? а потом бы все просто забылось стерпелось слюбилось и США просто промолчало на такое действие? ну нет... япам нужно было сокрушительно поразить американцев и их инфраструктуру, даже в этом случае Ямамото в отчетах говорил что мы можем полгода или даже год побеждать США но в дальнейших перспективах я не уверен, это при успехе операции. Из этого и вырисовывается не удача операции, так как Яма видел будущее за авианосцами, а им повезло, а половино кораблей утопленных через полгода уже восстановили, либо мы можем назвать операцию успешной если признать японцев тех времен идиотами у которых стоял на американские линкоры, я их таковыми если что ни когда не считал и сейчас не считаю, либо она все же не успешная, если рассматривать ее со всех сторон, а не по фрагам, мы же не считаем провалившуюся операцию немцев блицкриг успешной по количеству ими убитых советских товарищей.

Вот опять послезнание. Вы перекладываете образ американской машины конца войны на начальный период, говоря о какой-то превосходящей в 10 раз инфраструктуре США. Какая инфраструктура, одна-единственная ВМБ в Перл-Харборе, находящаяся на удалении от ТВД? Напомню, японцам интересна была Ост-Индия и построение на ее базе оборонительного периметра, который набеговыми операциями с Гавайев уж точно не пробить. А вот уже с этих позиций можно было бы договориться о почетном мире с США. Но тут началось прощупывание Австралии, Соломоновы острова, в которых как раз коготок и увяз со всеми вытекающими. Кстати, после того, как 1 дивизии морпехов на Гуадалканале пришлось в боевых условиях жить на копченых ежах и с дефицитом аммуниции, американская система логистики начала становиться именно такой, как ее мы знаем, это к вопросу об инфраструктуре и военных возможностях. Да, в HOI можно посадить армию в транспорты, собрать весь флот, приплыть под Токио и кааак высадиться, но это именно что никакого отношения к реальности не имеет)

ЗЫ. Кстати, блицкриговая составляющая "Барбароссы" была как раз очень успешной. Проблемы возникли _после_, когда думали, что осталось только территорию прочесать, а советы чет не хотят отдаться, воюют, а нового адекватного плана на этот случай не запасли.

Сегодня в 02:22:13 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Американцы НЕ планировали защищать Филлипины. Это было явно прописано в плане войны. Но демократия - такая штука... С одной стороны - метящий в президенты Макартур, отважно бьющийся с япошками, а с другой - нетронутый флот, безучастно на это взирающий по приказу президента. "Рузвельт продал наших парней!" Флот мог бы быть _вынужден_ сражаться. Перл-Харбор был подарком для американской стратегии.

Проблема японского планирования была в том, что никто им об этом не удосужился сообщить) потому они разумно исходили из того, что Филиппины будут защищаться. Так что да, законный повод бросить Макартура в джунглях бороться с не_превосходящими силами Хоммы. Жаль, что сей полководец чет не захотел даже до середины трагедии досидеть.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 01:32:16 пользователь ll_ll_ll_ll_ll сказал:

еще раз, я переписки Ямамото не читал, достоверно не знаю, но не британские историки утверждают что даже операция Мидуэй была спланирована для выманивания авианосцев США на генеральное сражение,

Не авианосцев. Линкоров. 

Вот схема штабной игры, проведенной на борту "Ямато" 25 мая 1942 года. на схеме присутствуют и японские, и американские линейные соединения. И те, и другие обозначены как Главные силы. Аианосцы обозначены как Мобильные соединения.

Сегодня в 01:13:12 пользователь ll_ll_ll_ll_ll сказал:

то есть вы все же хотите сказать что японцы были идиотами не понимающими преимущества США в инфраструктуре в 10 раз?

Еще разок процитирую))

Скрытый текст

5. СИЛА И СЛАБОСТЬ

  

  5-1. Незнающие говорят: всё решает промышленная мощь.

   Незнающие говорят: всё решает численность сил.

   Незнающие говорят: всё решает демография.

   Знающий говорит: За исключением совсем неблагоприятного

   соотношения сил, всё решается в штабах, и в бою.

  

  5-2. Промышленность не может работать на войну вся и сразу,

   её надо мобилизовать, для чего народ должен этого

   захотеть.

   Всё население не может быть отправлено на войну, только

   его доля, и их ещё надо мобилизовать, обучить,

   вооружить, и отправить воевать, для чего народ должен

   этого захотеть.

   Все силы не могут быть введены в бой сразу, их сначала

   надо собрать вместе.

   И для всего этого нужно много времени

  

  5-3. Поэтому сначала, слабая сторона имеет дело не со всей

   потенциальной мощью врага, а с наличными силами,

   которые зачастую ещё и разъединены. Это даёт

   возможность слабой стороне, во-первых, разбивать силы

   врага по частям, во-вторых, разбивать их с минимальными

   потерями со своей стороны, в третьих, разбивать их с

   большими потерями для врага. Но надо хорошо воевать!

  

  5-4. Тогда итоговое соотношение сил будет всё лучше, и лучше

   для бывшей слабой стороны. Потенциальную же мощь враг

   может и не успеть использовать. Если его народ будет

   деморализован повторяющимися долгое время поражениями,

   то война окажется настолько непопулярной, что её

   придётся прекратить. Если народ не захочет её

   продолжения, то промышленность не получится

   мобилизовать, а людей призвать на службу.

  

  5-5. Поэтому надо побеждать в боях достаточно долго, чтобы

   враг устал, постоянно терпеть поражения. Большие потери

   за один раз не заставят никого прекратить драться,

   только разозлят; постоянные и не уменьшающиеся потери

   рано или поздно заставят врага поверить в

   непреодолимость своих трудностей, и поникнуть духом.

  

  5-6. Если же достаточно быстро разбить силы врага по частям,

   то возникает шанс на победу. Особенно, если ещё и

   разрушить его верфи издалека.

  

  5-7. Всё будет изначально безнадёжно только тогда, когда

   изначальное соотношение военных сил безнадёжно. Но

   такое бывает очень редко.

  

  5-8. Таким образом, скорее всего победит тот, кто лучше

   планирует операции и лучше дерётся, а не у кого больше

   заводов и населения. Но нужно торопиться и не

   затягивать войну, иначе сильный использует весь свой

   потенциал и всё изменится.

  

  5-9. Будь осторожен и не путай техническое превосходство с

   умением сражаться! Это разные вещи. Технического

   превосходства необходимо стремиться достичь, если это

   не слишком дорого и сложно. В другом случае, нужна

   тактика и оперативное искусство, которые парируют

   техническое превосходство врага. Но это не умение

   сражаться, это другое. Хорошее ракета, это одно, умение

   ей пользоваться - другое! Не ошибись! Мастерство воина

   важнее, потому, что сражаются люди, машины это только

   инструменты, хоть они и необходимы. Необходимости

   стараться получить хорошее оружие это не отменяет, надо

   лишь помнить, что одно не заменяет другое.

  

  5-10.Помни, что столкнувшись с регулярными большими

   потерями, враг, имеющий преимущество в численности

   будет уклоняться от боя, для создания не просто

   превосходства, а подавляющего превосходства и только

   потом примет бой. Заставь его драться раньше! Для

   этого, нужно атаковать то, что он не сможет не

   защищать. Не давай ему времени подумать, будь быстр и

   безжалостен. Изменяй соотношение сил в свою пользу.

  

  5-11.Помни, что даже маленькие успехи потом сложатся в один

   большой, не упускай даже мелких шансов нанести врагу

   урон. Кроме того, веди бои до его полного уничтожения,

   преследуй, сколько нужно, не давай врагу передышек,

   доводи дело до конца. Отказаться от такого правила

   можно только, в тех боях, где это заведомо приведёт к

   излишним и большим потерям, большим, нежели у врага.

  

  5-12 Изматывай его рейдами и наноси ему потери в ходе них,

   чтобы он не мог спокойно собирать силы, но не

   задействуй излишне много сил в рейдах, на случай

   неудачи.

  

  5-13.Помни, что сражаются люди, и побеждают друг друга люди.

  

  5-14.Помни при этом, что ничего не предрешено.

 

(с)Ма Фэнхэ  

ДАО МОРСКОЙ ВОЙНЫ

 

целиком http://samlib.ru/f/fenhe_m/dao.shtml

 

[Berge_Skorpion]

В 04.12.2021 в 00:41:41 пользователь ll_ll_ll_ll_ll сказал:

То есть по твоему эффект неожиданности не имеет отношения к гавайской операции? 

Во-первых, не "по твоему", а "по-вашему".

Во-вторых, к Гавайской операции не имеет отношение выдуманное вами стремление японцев сокрушить ею Тихоокеанский флот США.

 

В 04.12.2021 в 02:13:12 пользователь ll_ll_ll_ll_ll сказал:

либо мы можем назвать операцию успешной если признать японцев тех времен идиотами у которых стоял на американские линкоры, я их таковыми если что ни когда не считал и сейчас не считаю, либо она все же не успешная, если рассматривать ее со всех сторон, а не по фрагам, мы же не считаем провалившуюся операцию немцев блицкриг успешной по количеству ими убитых советских товарищей.

Целью операции был временный вывод из строя части американского флота на Тихом океане, чтобы захват Филиппин и других территорий прошёл спокойнее. Эта цель была достигнута, причём даже с превышением. Операцию, цель которой была достигнута, я бы назвал успешной - а вы? 

[igor5let]

Не забываем что было две главных задачи на первый период войны на Тихом Океане для Японии - Доступ к Ост-индийской нефти и изоляция Китая. Готовились долго и тщательно к боям с европейскими державами, но вдруг *** вынес в одну калитку всех злобных европейских колонизаторов. и колонии в ЮВА остались без защиты. В итоге на пути к щастю остались только США, с которыми пытались порешать, но тут Рузвельт нанес подлый удар - запретил продавать стальной лом и ГСМ - всяким дикарем из Азии. Дикари посмотрели на географическую карту и увидели на ней, что на пути к нефтяным сокровищам Индонезии имеются острова Филиппинские. И без их захвата - смысла фторгатся в Индонезию - нет. Так говорили все адмиралы Японского флота, которым тоже хотелось плюшек и внимания императора. А чтобы захватить Филиппины - надо вынести Перл_харбор. Ибо - БАЗА. 

Армия была резко против, ибо понимали - что в Китайской кампании это не поможет, зато вытянет кучу ресурсов на Флот. Ибо США страна большая, народ в ней дерзкий. полезных ископаемых - уйма. Чтобы ее задавить надо будет полностью выносить западное побережье. Иначе экономически все равно задавят. что в итоге и произошло. Цугцванг. 

[ll_ll_ll_ll_ll]

В 05.12.2021 в 12:52:56 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Целью операции был временный вывод из строя части американского флота на Тихом океане, чтобы захват Филиппин и других территорий прошёл спокойнее. Эта цель была достигнута, причём даже с превышением. Операцию, цель которой была достигнута, я бы назвал успешной - а вы? 

В 04.12.2021 в 02:32:24 пользователь festspielhaus сказал:

ЗЫ. Кстати, блицкриговая составляющая "Барбароссы" была как раз очень успешной. Проблемы возникли _после_, когда думали, что осталось только территорию прочесать, а советы чет не хотят отдаться, воюют, а нового адекватного плана на этот случай не запасли.

Я так понимаю, что вы, большей части ориентируетесь на информацию с википедии, где каждый может создать статью, той самой вики, где до недавнего времени утверждалось, что пистолет пулемет Токарева стреляет током. Конечно на сегодняшний день по Токареву все исправлено, однако неизвестно кем и с каким образованием перепроверяется там информация, касаемо спорного вопроса, может стоит послушать лекции специалистов в сфере истории, которые имеют на вооружении соответствующую документацию, кажется даже в тех роликах что я уже здесь выложил затрагивается тема Перл-Харбор, хотя даже в той же википедии, если прочитать чуть дальше Ост-Индии и планов завоевания Японией всей Юго-Восточной Азии, то даже там говорится что "Формальной целью атаки было выведения из строя американского флота — прежде всего, его авианосных сил — на срок в шесть месяцев" "Однако, американские авианосные силы остались полностью в строю, что сказалось на ходе войны уже в июне следующего года — в ходе Битвы за Мидуэй" сказать что японцы не видели перспективу в авианосной группе абсурд. Тут для меня все просто, была поставлена цель, достигнута-успех, не достигнута-провал, так же как и с планом Барбаросса, не важно как долго и успешно немцы продвигались внутрь СССР, план Барбаросса состоял в том, чтобы за несколько месяцев, используя тактику блицкрига, нанести сокрушительное поражение Красной Армии и захватить СССР, то есть, есть поставленные временные рамки и результат, удалось им в срок достичь результата? Нет, ни в срок ни в результат не смогли. Еще Рузвельт говорил что блицкриг сработает с малыми странами, а с такими как СССР и Китай не прокатит.

[igor5let]

Сегодня в 07:58:39 пользователь ll_ll_ll_ll_ll сказал:

Еще Рузвельт говорил что блицкриг сработает с малыми странами

Франки на тебя обиделись.

 

Сегодня в 07:58:39 пользователь ll_ll_ll_ll_ll сказал:

что "Формальной целью атаки было выведения из строя американского флота — прежде всего, его авианосных сил — на срок в шесть месяцев"

а настоящей целью, что тогда было?

[festspielhaus]

Сегодня в 03:58:39 пользователь ll_ll_ll_ll_ll сказал:

Я так понимаю, что вы, большей части ориентируетесь на информацию с википедии, где каждый может создать статью, той самой вики, где до недавнего времени утверждалось, что пистолет пулемет Токарева стреляет током. Конечно на сегодняшний день по Токареву все исправлено, однако неизвестно кем и с каким образованием перепроверяется там информация, касаемо спорного вопроса, может стоит послушать лекции специалистов в сфере истории, которые имеют на вооружении соответствующую документацию, кажется даже в тех роликах что я уже здесь выложил затрагивается тема Перл-Харбор, хотя даже в той же википедии, если прочитать чуть дальше Ост-Индии и планов завоевания Японией всей Юго-Восточной Азии, то даже там говорится что "Формальной целью атаки было выведения из строя американского флота — прежде всего, его авианосных сил — на срок в шесть месяцев" "Однако, американские авианосные силы остались полностью в строю, что сказалось на ходе войны уже в июне следующего года — в ходе Битвы за Мидуэй" сказать что японцы не видели перспективу в авианосной группе абсурд. Тут для меня все просто, была поставлена цель, достигнута-успех, не достигнута-провал, так же как и с планом Барбаросса, не важно как долго и успешно немцы продвигались внутрь СССР, план Барбаросса состоял в том, чтобы за несколько месяцев, используя тактику блицкрига, нанести сокрушительное поражение Красной Армии и захватить СССР, то есть, есть поставленные временные рамки и результат, удалось им в срок достичь результата? Нет, ни в срок ни в результат не смогли. Еще Рузвельт говорил что блицкриг сработает с малыми странами, а с такими как СССР и Китай не прокатит.

Уважаемый, если вы не перестанете намекать на низкие умственные способности оппонентов, говоря о том, что они ссылаются на Википедию, то это мой последний комментарий в вашу сторону, иначе совершенно не вижу причин тратить время на столь неконвенциональное обсуждение. Со своей стороны попрошу вас излагать тезисы хотя бы с минимальной отбивкой, поскольку тексты ваши довольно несвязны, и чтобы понять, что, собственно, автор хотел сказать, довольно затруднительно, если не перечитывать вдоль, поперек и по диагонали. Но я смог, поэтому специально для вас озвучу пару мнений по поводу ПХ и блицкрига заодно.

 

1) Японское планирование предполагало произвести набеговую операцию на ПХ, чтобы перед основной стратегической операцией по захвату голландской Ост--Индии отвлечь Тихоокеанский флот США на, проще говоря, зализывание ран. Разумно предполагалось, что удар может быть нанесен сильный, но не смертельный, все-таки, прецедентов и послезнания о мощи крупных авианосных групп не было, зато ничуть еще не устарело мнение о линкорах как основе флота. При этом, безусловно, в списке целей были и авианосцы, но не как базовая сила и костяк флота, а как мобильные ударные силы, которые в упомянутой стратегической операции могли изрядно попортить игру появлением не там, где нужно. Да, с этим не повезло, но это, еще раз повторю, не стратегическая игра, где можно просто так взять и отозвать ударную группу в духе "завтра придем". Потому удар нанесли по тем, кто был в наличии: линкоры, крейсеры и мелочь, которые были в гавани на данный момент. Была поставлена задача вывести основные силы Тихоокеанского флота из строя на некоторый срок, позволяющий беспроблемно захватить Ост-Индию? Да. Вывели из строя? Да, на полгода, до сражения в Коралловом море (рейды на Токио и Маршалловы/Гилбертовы острова можно считать скорее пропагандистскими акциями, нужными для поднятия духа флота). Поставленная цель выполнена, да, не полностью, где-то на 4+, но ровно потому, что авианосцев вблизи ПХ не оказалось, но то, как вы понимаете, уж точно не вина японского командования. 

И еще раз: Гавайская операция ЯИФ следует признать успешной, поскольку в ходе нее были выполнены поставленные цели. Что там было дальше, от Соломоновых островов через Мидуэй до Марианской охоты на индеек - это совсем другая история, в которой претензии не к тактическому, а к стратегическому планированию японцев. Ну dixi или что?

 

2) Про блицкриг. Процитирую директиву 21:

Скрытый текст

Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в западной части России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.

Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на территорию Германского рейха.

Чувствуете, в чем косяк, но не блицкрига как оперативно-тактической технологии, а плана "Барбаросса" в целом? Предполагалось, что в темпе блицкрига вермахт в считанные недели разбивает, пленит и уничтожает основные силы РККА, после чего предполагает прочесывание территории в направлении пресловутой линии АА на предмет отлова недобитков, занятия промышленных центров, ну уже такая, чисто административно-полицейская операция. В той части, где русские сухопутные войска в западной части России уничтожаются в смелых операциях, претензий к технологии нет, ну разве что нюансы с южным направлением, а так мы видим ,что Западный и Северо-Западный фронты втоптаны в пыль тремя танковыми группами вермахта. Затык стоит в стратегическом планировании и/или разведке: оказалось, что основные силы на границе совсем не основные силы, а есть еще второй стратегический эшелон, не говоря уж о резервах существующих (невоюющие фронты) и перспективных (адские темпы мобилизации). Потому примерно к Смоленскому сражению немцы столкнулись с тем, что плана-то на будущее нет, вернее, он был и заключался в "быстром преследовании", но РККА чет не хотела быстро преследоваться, а хотела контрудары и вообще победить супостата. В этом смысле стоило бы разделить "Барбароссу" как операцию на 2 части: плановый блицкриг (который, повторю, вполне получился, на четверочку) и дальнейшая импровизация уже традиционными методами, в ходе которой смогли доползти до предместий Москвы, все-таки на то время опыт тактического планирования и реализации у вермахта был значительно выше, чем у РККА. Опять же, что там было потом, где немцы проиграли на тонкую, а где в силу того, что иначе и не могло быть - это совсем другая история. Любая война все-таки не непрерывная свалка, из каждого момента которой ясно, чем она закончится.

Резюмирую, чтоб не было к чему придраться: тактика блицкрига в операции "Барбаросса" была вполне успешно реализована, но сама операция - уже нет. Это и хорошо.