Повышение эффективности японской ПВО, если это возможно (25 мм Type 96)

[Shimushu]

Сегодня в 15:29:10 пользователь Zenit_JP сказал:

Бофорсы радиовзрыватель не имели. Установки крупного калибра я тут не рассматриваю. 
На Ямато, как и на других кораблях исключительно ручной привод имели исключительно одиночные установки. Сдвоенные и строенные установки имели силовой привод, позволяющие вращать установку со скорость 40 градусов в секунду. Это просто факты.

Добрый день. 

Как вам уже говорили выше, вы упускаете из виду многие факторы, влияющие на эффективность ПВО. 

Если взять, столь часто вами упоминаемые Бофорсы, то те же спарки и счетверённые установки, имели систему стабилизации. Что в открытом море, как минимум, повлияет на точность наведения, при прочих равных. 

И таких (подобных) примеров наберётся немало. 

[festspielhaus]

Сегодня в 15:29:10 пользователь Zenit_JP сказал:

АХАХХАХАХАХ, как же тут залайкивают мифы про отсутствие у японцев СУО для 25-мм систем и приводов наведения к ним же - это просто сюр.

Советская МЗА не имела СУО, но никак не японская.

Ну что ви такой невrный, японофильство не причина не признавать объективные реалии. Хватит воевать, самурай, Дай-Ниппон Тэйкоку Кайгун уж почти 80 лет как ушел к Идзанами, а вы все в джунглях с "Арисакой" крестьян потрошите пытаетесь виртуальную ПВО улучшить. Про шашку шутка была, но наполовину. Собственно, так все и бывало, когда твоего ПВО-директора шальным осколком того или из пулемета "Хэллкеты" пригладили, что в тамошних условиях скорее норма, чем исключение из правил. Да, на учениях-то всё в комплекте, стреляли и попадали, но в практическом использовании 25-мм - это уровень "отбейся от британской авоськи". Также рекомендую найти мой комментарий про вместимость магазина, плохие скорости наводки, тряску при стрельбе и прочие вещи, которым шо есть директор ПВО, шо нет - всё одно, в итоге опять офицер с шашкой 

[Zenit_JP]

Сегодня в 15:47:07 пользователь Shimushu сказал:

Добрый день. 

Как вам уже говорили выше, вы упускаете из виду многие факторы, влияющие на эффективность ПВО. 

Если взять, столь часто вами упоминаемые Бофорсы, то те же спарки и счетверённые установки, имели систему стабилизации. Что в открытом море, как минимум, повлияет на точность наведения, при прочих равных. 

И таких (подобных) примеров наберётся немало. 

Как утверждающего, попрошу вас привести источники, говорящие о том, что у Бофорсов система стабилизации есть, а у японских установок её нет. Буду честен, я об этом слышу первый раз, и мне не хотелось бы верить на слово. А то бы я сейчас сидел с таким де мнением, как у большинства посетителей темы - у Японии был полный крах с автоматическим вооружением, а 25-мм системы не обладали СУО, наводились по мгновению шашки командира (почти цитата), и наводилось это все исключительно силами расчета, без каких либо приводов. 

И не могли бы указать, каких таких примеров ещё не мало?

Сегодня в 15:50:08 пользователь festspielhaus сказал:

Ну что ви такой невrный, японофильство не причина не признавать объективные реалии. Хватит воевать, самурай, Дай-Ниппон Тэйкоку Кайгун уж почти 80 лет как ушел к Идзанами, а вы все в джунглях с "Арисакой" крестьян потрошите пытаетесь виртуальную ПВО улучшить. Про шашку шутка была, но наполовину. Собственно, так все и бывало, когда твоего ПВО-директора шальным осколком того или из пулемета "Хэллкеты" пригладили, что в тамошних условиях скорее норма, чем исключение из правил. Да, на учениях-то всё в комплекте, стреляли и попадали, но в практическом использовании 25-мм - это уровень "отбейся от британской авоськи". Также рекомендую найти мой комментарий про вместимость магазина, плохие скорости наводки, тряску при стрельбе и прочие вещи, которым шо есть директор ПВО, шо нет - всё одно, в итоге опять офицер с шашкой 

Аргумент о малой вместительности магазина - ни о чем. ТТХ практической скорострельности в пример. На 10 выстрелов в минуту меньше, чем у Эрликона, к слову, у Эрликона испытания проводились тоже в тепличных условиях.

40 градусов в секунду - это плохая скорость наводки? Про вибрацию сказать ничего не могу - да, она была.

То есть вместо того, чтобы признать, что у японцев была СУО для 25-мм систем, вы пишете о том, что её можно уничтожить? А американскую СУО нельзя уничтожить? Вы уводите обсуждение куда-то в сторону, уходя от сути, причем намеренно.

Ваше мнение основано на мифах, которые я тут уже разрушил. Ну, собственно, не удивительно, что вы пытаетесь хоть как-то удержаться на плаву, размывая тему и уходя в дебри.

[festspielhaus]

Сегодня в 15:53:51 пользователь Zenit_JP сказал:

Аргумент о малой вместительности магазина - ни о чем.

Это вы расскажите малахольным японским крестьянам из расчета. Попробуйте игнорировать свое игровое мышление "назначил кликом мышки юнита подносить снарядики, будет подносить исправно, пока не умрет", авось получится понять нелегкую долю простого японского ПВО-шника.

Сегодня в 15:53:51 пользователь Zenit_JP сказал:

ТТХ практической скорострельности в пример. На 10 выстрелов в минуту меньше, чем у Эрликона, к слову, у Эрликона испытания проводились тоже в тепличных условиях.

Вот именно, практическая скорострельность-то не при чем. На заводе-то на испытаниях хорошо зарядить ленту патронов и пулять по 120 выстрелов в минуту, а на деле - вжух 15 патронов за 8-10 секунд и снова поднимать магазин, который очень удобно (нет) надо было заряжать сверху установки. Так что практически, я бы осётра-то урезал на 40-50%.

Сегодня в 15:53:51 пользователь Zenit_JP сказал:

То есть вместо того, чтобы признать, что у японцев была СУО для 25-мм систем, вы пишете о том, что её можно уничтожить?

Сколько раз нужно сказать, что про офицера с шашкой - это была полушутка?  Кстати, вы же не будете отрицать, что на одноствольных установках-то он таки был, они без директоров работали. К ним же и относятся максимальные 40 град/с горизонтальной наводки, ну не считаете же вы, что моторчик на 1 л.с. так быстро будет вращать махину на 1,1-1,8 тонны? А оно и не надо было, кстати, ведь директор ПВО не быстрее 18 град/с наводился, так что все эти разговоры про быструю наводку просто бессмысленны.

Сегодня в 15:53:51 пользователь Zenit_JP сказал:

Ваше мнение основано на мифах, которые я тут уже разрушил. Ну, собственно, не удивительно, что вы пытаетесь хоть как-то удержаться на плаву, размывая тему и уходя в дебри.

В связи с чем практический вопрос новообретенному разрушителю мифов. Почему мы слышали про "Марианскую охоту на индеек", но память не хранит баек про "Окинавскую охоту на якитори"? Где были эти прекрасные 52 строенные 25-мм установки ПВО линкора Ямато, когда бравые ковбои Джорджи налетели на него с эскортом на своих "Хеллдайверах" и "Эвенджерах"?

[Zenit_JP]

В 05.12.2023 в 17:28:32 пользователь festspielhaus сказал:

Это вы расскажите малахольным японским крестьянам из расчета. Попробуйте игнорировать свое игровое мышление "назначил кликом мышки юнита подносить снарядики, будет подносить исправно, пока не умрет", авось получится понять нелегкую долю простого японского ПВО-шника.

Вот именно, практическая скорострельность-то не при чем. На заводе-то на испытаниях хорошо зарядить ленту патронов и пулять по 120 выстрелов в минуту, а на деле - вжух 15 патронов за 8-10 секунд и снова поднимать магазин, который очень удобно (нет) надо было заряжать сверху установки. Так что практически, я бы осётра-то урезал на 40-50%.

Сколько раз нужно сказать, что про офицера с шашкой - это была полушутка?  Кстати, вы же не будете отрицать, что на одноствольных установках-то он таки был, они без директоров работали. К ним же и относятся максимальные 40 град/с горизонтальной наводки, ну не считаете же вы, что моторчик на 1 л.с. так быстро будет вращать махину на 1,1-1,8 тонны? А оно и не надо было, кстати, ведь директор ПВО не быстрее 18 град/с наводился, так что все эти разговоры про быструю наводку просто бессмысленны.

В связи с чем практический вопрос новообретенному разрушителю мифов. Почему мы слышали про "Марианскую охоту на индеек", но память не хранит баек про "Окинавскую охоту на якитори"? Где были эти прекрасные 52 строенные 25-мм установки ПВО линкора Ямато, когда бравые ковбои Джорджи налетели на него с эскортом на своих "Хеллдайверах" и "Эвенджерах"?

По твоей логике тогда уж и Эрликону скорострельность практическую срезай на 40-50%, или ты только в одну сторону воюешь? Правда, в таком случае получится, что практическая скорострельность Эрликона существенно меньше, чем у Бофорса. Очень интересная логика. 

Я не устверждал, что одиночные установки вращаются со скоростью 40 градусов, речь была о сдвоенных  и строенных. То, что я считаю, или не считаю - значения не имеет. Реальные ТТХ были приведены и уточнены.

"А оно и не надо было, кстати, ведь директор ПВО не быстрее 18 град/с наводился, так что все эти разговоры про быструю наводку просто бессмысленны" -логический сюр. На дистанции менее 1 км и директор не нужен, на дистанции более километра - удовлетворительно.

 

"Почему мы слышали про "Марианскую охоту на индеек", но память не хранит баек про "Окинавскую охоту на якитори"? Где были эти прекрасные 52 строенные 25-мм установки ПВО линкора Ямато, когда бравые ковбои Джорджи налетели на него с эскортом на своих "Хеллдайверах" и "Эвенджерах"?"
При Мидуэе и раньше -  25 мм косили самолеты исправно.

 

[Shimushu]

Сегодня в 15:53:51 пользователь Zenit_JP сказал:

Как утверждающего, попрошу вас привести источники, говорящие о том, что у Бофорсов система стабилизации есть, а у японских установок её нет. Буду честен, я об этом слышу первый раз, и мне не хотелось бы верить на слово.

Например.

[Zenit_JP]

В 05.12.2023 в 15:47:07 пользователь Shimushu сказал:

Добрый день. 

Как вам уже говорили выше, вы упускаете из виду многие факторы, влияющие на эффективность ПВО. 

Если взять, столь часто вами упоминаемые Бофорсы, то те же спарки и счетверённые установки, имели систему стабилизации. Что в открытом море, как минимум, повлияет на точность наведения, при прочих равных. 

И таких (подобных) примеров наберётся немало. 

Так стабилизатор имели послевоенные башенные установки. Речь то про ВМВ.

В 05.12.2023 в 15:50:08 пользователь festspielhaus сказал:

Ну что ви такой невrный, японофильство не причина не признавать объективные реалии. Хватит воевать, самурай, Дай-Ниппон Тэйкоку Кайгун уж почти 80 лет как ушел к Идзанами, а вы все в джунглях с "Арисакой" крестьян потрошите пытаетесь виртуальную ПВО улучшить. Про шашку шутка была, но наполовину. Собственно, так все и бывало, когда твоего ПВО-директора шальным осколком того или из пулемета "Хэллкеты" пригладили, что в тамошних условиях скорее норма, чем исключение из правил. Да, на учениях-то всё в комплекте, стреляли и попадали, но в практическом использовании 25-мм - это уровень "отбейся от британской авоськи". Также рекомендую найти мой комментарий про вместимость магазина, плохие скорости наводки, тряску при стрельбе и прочие вещи, которым шо есть директор ПВО, шо нет - всё одно, в итоге опять офицер с шашкой 

Ох уж эта "малая вместимость магазина", что аж практическая скорострельность японских автоматических орудий была равна практической скорострельности Эрликона, главным достоинством которого была скорострельность.

В 05.12.2023 в 20:48:17 пользователь Shimushu сказал:

Например.

Ссылка не работает.

 

В 03.12.2023 в 20:50:53 пользователь BETEPAH_OKCBA сказал:

Приветствую.

ПВО Японии - головная боль их военного руководства. Практически во всех её аспектах она не соответствовала не то что задачам . на неё возлагавшихся .но и по матчасти. От (именно) самолётов-перехватчиков до тех же 25-миллиметровок. Всё было грустно. 

Конечно .это отчасти оправдывается теми заданиями , которые ставились до войны. Как показало время - крайне ошибочными .Но .. из песни слов не выкинешь. 

Что ошибочного - не понятно. Получается что Эрликон - жемчужина, идеал орудия МЗА. Правда у японских 25 мм орудий и скорострельность такая же, и снаряд тяжелее, и настильность лучше, и дальность стрельбы больше. Но "это другое", как я понял.

 

В 03.12.2023 в 20:50:53 пользователь BETEPAH_OKCBA сказал:

Приветствую.

ПВО Японии - головная боль их военного руководства. Практически во всех её аспектах она не соответствовала не то что задачам . на неё возлагавшихся .но и по матчасти. От (именно) самолётов-перехватчиков до тех же 25-миллиметровок. Всё было грустно. 

Конечно .это отчасти оправдывается теми заданиями , которые ставились до войны. Как показало время - крайне ошибочными .Но .. из песни слов не выкинешь. 

Что ошибочного - не понятно. Получается что Эрликон - жемчужина, идеал орудия МЗА. Правда у японских 25 мм орудий и скорострельность такая же, и снаряд тяжелее, и настильность лучше, и дальность стрельбы больше. Но "это другое", как я понял.

В 03.12.2023 в 22:28:39 пользователь _R0NIN сказал:

Вы привели ЗАЯВЛЕННЫЕ ТТХ.

Так то и у пом-помов ТТХ на бумаге были ниче так

Есть ещё така весчь, как реализация заявленных ТТХ. И в истории КУЧА ПРИМЕРОВ, когда заявленные ТТХ кое-чего не учитывали и получалось г .. в общем продукт жизнедеятельности человека.

Очень часто люди в поисках доводов ляпают только те аргументы, которые выгодны им, не принимая во внимание ДРУГИЕ.

Хотите "историчности", ну ок - давайте тогда дадим амерам ПОСТОЯННУЮ РЛС на обнарежуние кораблей и посмотрим как ваш ЗАО будет получать первый залп ббшек  в борт от демойна. Думаю вы не будете спорить, что ПО ЗАЯВЛЕННЫМ  ХАРАКТЕРИСТИКАМ РЛС де мойна способно обнаружить крейсер дальше 10 км

Я привел ПРАКТИЧЕСКИЕ ттх, а не технические, или же заявленные. Мб тогда и Ямато дадим и РЛС, и оптику его, чтобы он хоть через 3 игровых карты Де Мойну накидывал? Пустые ёрничанья.

[Cpt_Pollution]

Ох. Я слоооооууууу... Чуть было не пропустил такой вкусный ср... спор.

По теме беседы имею сказать следующее.

 

В целом:

Японская ПВО кратно уступала американской на протяжении всей войны (ну может исключая первые полгода). В начале - раза в два-три, в конце - раз в 10-20 (отчасти тут виновата живучесть самолетов - у японцев ниже средней, у американцев - скорее выше). Если же сравнивать не с американцами, а вообще - то японская ПВО в целом была на уровне остальных флотов, как по эффективности, так и по используемой матчасти. Обсуждаемый Тип 96 был конечно архаичной системой, но всяко не хуже германских 3,7см SК С/30 (которая была хоть и стабилизированной, но однозарядной с ручным заряжанием и наведением) и 2см С/30 (у которой скорострельность и масса была на уровне Тип 96 при вдвое более легком снаряде). 

 

Факторы, влиявшие на эффективность японской ПВО:

Главной причиной, ограничевшей эффективность японской ПВО были не плохая баллистика и низкая скорострельность (как выше было сказано, там все не было вотващеплохо), а низкие скорости наведения,  как установок, так и архаичных директоров. Не знаю, откуда ТС достал 40 град/сек, наввепс говорит о 12 град/сек по вертикали и 18 град/сек по горизонтали (с крупнокалиберными зенитками все было так же печально). У бофорсов, для сравнения - 24 и 26 соотв. Это с силовым приводом, который был только на части установок, у остальных надо было крутить маховики. Исключение составляла одиночная установка, которая наводилась плечевым упором аналогично американским эрликонам. Вот ее с эрликоном и стоит сравнивать - практическая скорострельность 110-120 в/мин против 250-300 в/мин. Все таки магазины на 15 и 60 патронов. При лучшей баллистике, да. Не отнять.

 

Факторы, влиявшие на эффективность американской ПВО:

Главная причина - комплексный и системный подход к проблеме. Вопросом совершенствования ПВО американцы озаботились не в 43-44, когда петух клюнул, а еще до войны. Все универсальные установки имели автоматический установщик взрывателя и высокие скорости наведения. Еще до войны были запущены в серию беспилотные радиоуправляемые мишени для тренировки зенитчиков (известная фотография будущей М. Монро сделана на заводе, изготавливашем эти мишени, она на нем работала) и к концу войны буквально десятки тысяч этих мишеней были израсходованы на тренировках. В результате зенитчики примерно представляли, что делать, а не "ыыы, и куды тута жать?". Видел вотографию эрликона с краткой инструкций, как брать упреждение изнутри на щите. Простым языком, для "парней с ферм".

Дальше больше. В ходе войны появились новые директоры с электромеханическим компьтером для расчета упреждения,  потом радарное наведение в т.ч. для бофорсов. На кораблях включая эсминцы появились боевые информационные центры  (да, те самые, с прозрачным вертикальным планшетом с обстановкой), которые принимали информацию от радаров и сигнальщиков, приводили ее в воспринимаемую форму и давали целеуказание директорам ПВО. И так далее.

 

Итог:

Это не японцы были как-то особенно плохи, это американцы были слишком хороши. Даже британцы, с которыми шел активный обмен технологиями и которые много сделали для совершенствования американской ПВО, оказались заметно хуже.

 

Характеристики:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_25mm-60_mg.php

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_2cm-70_mk234.php

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.php

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30.php

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_20mm-65_c30.php

[_R0NIN]

В 20.09.2024 в 20:06:25 пользователь Zenit_JP сказал:

Мб тогда и Ямато дадим и РЛС, и оптику его, чтобы он хоть через 3 игровых карты Де Мойну накидывал?

А он хоть кому то накидал?  Хоть один снаряд по радарному наведению в 30 км?

Так что его характеристики тоже скорее "заявленные"

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 10:11:08 пользователь _R0NIN сказал:

А он хоть кому то накидал?  Хоть один снаряд по радарному наведению в 30 км?

Так что его характеристики тоже скорее "заявленные"

Читал, что в бою у о. Самар японские линкоры использовали артиллерийские радары. Результат оказался скорее хуже, чем мог бы быть без них - сказалась сырость конструкции и недостаточная освоенность.

Результаты... Ну, "Ямато" первым залпом почти попал в CVE "Вайт Плейнс" (снаряд взорвался под килем). Плюс попадание 155 мм снаряда по эсминцу на дистанции 20+ (предположительно) и "Харуна" попал в эсминец 356 мм снарядом с 27 км (предположительно).

 

[BETEPAH_OKCBA]

В 20.09.2024 в 20:06:25 пользователь Zenit_JP сказал:

Так стабилизатор имели послевоенные башенные установки. Речь то про ВМВ.

Учи матчасть ! 

В 20.09.2024 в 20:06:25 пользователь Zenit_JP сказал:

Что ошибочного - не понятно. Получается что Эрликон - жемчужина, идеал орудия МЗА. Правда у японских 25 мм орудий и скорострельность такая же, и снаряд тяжелее, и настильность лучше, и дальность стрельбы больше. Но "это другое", как я понял.

Учи матчасть 2.