Что, если? Как погиб Musashi

[elbrussian]

В 02.11.2025 в 16:24:20 пользователь ACETON87 сказал:

К сожалению, почему-то умные дяди в погонах не особо смотрят на экономический и ресурсный потенциал своего противника что в те времена что сейчас. Я не военный и может чего-то не понимаю. Но смысла не вижу начинать боевые действия против страны, которая катком пройдет по моей маленькой стране(если я был бы японцем), у которой полная зависимость от импорта сырья и меньше людской ресурс. Либо тотальное и быстрое уничтожение крупного противника(осуждаю) что бы он не успел мобилизовать ресурсы, либо сидеть ниже травы и тише воды, а ещё лучше дружить с большой страной.

Ну да, ну да. Расскажите теперь об этом вьетконговцам, с которыми большая ресурсная страна так и не смогла ничего сделать )))))

Как бы так пояснить, чтобы ясно стало.... Умные дяди в погонах и не обязаны смотреть на чьи-то экономические ресурсы. У них другая работа.

На это все политики смотрят, которые потом и ставят задачи дядям в погонах. Это так работает.

 

ЗЫ: фильм роскошный, не оторваться. Респект и огромная благодарность тем, кто это придумал и сделал. 

 

ЗЫ2: Вообще, удивительно, как много значит удача на войне. Сравнить войны Японии с Россией и с США. Можно сказать, что Япония исчерпала свой лимит удачи в войне с нами, и через 40 лет расплатилась за всё.

[ACETON87]

Сегодня в 10:35:21 пользователь elbrussian сказал:

Расскажите теперь об этом вьетконговцам, с которыми большая ресурсная страна так и не смогла ничего сделать )))))

На самом деле очень даже могли сделать. Помогли внутренние антивоенные настроения в США и поддержка СССР.

[Ku6EpTpoHuK]

Отличный видос, четко сняли, четко озвучили. Интересно было смотреть

[elbrussian]

Сегодня в 10:43:58 пользователь ACETON87 сказал:

На самом деле очень даже могли сделать. Помогли внутренние антивоенные настроения в США и поддержка СССР.

Ну то есть могли, но не смогли, да? 

[One_pipper_Roman]

В 02.11.2025 в 16:35:00 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Подлодки потопили бы то, что смогли бы потопить. А могут они топить то, что наедет прямо на них.

Есть ряд деталей, что немного меняет ситуацию. Так как у японцев в соединениях не было эскадренных танкеров и эсминцы заправляли с линкоров, плетясь на малом ходу, подлодки смогли найти ордер японцев и за ночь обогнать их для жаркой встречи. 

[Husky_from_AIaska]

Сегодня в 18:15:34 пользователь elbrussian сказал:

Ну то есть могли, но не смогли, да?

Людских и материальных ресурсов у США с лихвой бы хватило, чтобы стереть Вьетнам с лица Земли и залить биологическим оружием в куда больших масштабах, чем оно там засветилось.
Но это был локальный вооруженный конфликт, не война на уничтожение до победы любой ценой. Ты же не станешь на серьезных щах заявлять своим гражданам, что Вьетнам угрожает Америке. 
До определенного момента кидать солдатиков во Вьетнам было целесообразно, потом стало тупо опасно. Но не из-за Вьетнама и его, кхм, военной мощи, а из-за внутренней обстановки и накала отношений с Союзом. 
Что до Японии, то она была далеко не в таком положении, хотя предполагаю, что изначально поддержка со стороны Рейха действительно выглядела весомым аргументом (и этому же самому Рейху Япония офигеть как "помогла", втянув Штаты в войну в 41-ом).

[elbrussian]

Сегодня в 18:41:58 пользователь Husky_from_AIaska сказал:

До определенного момента кидать солдатиков во Вьетнам было целесообразно, потом стало тупо опасно. Но не из-за Вьетнама, а из-за внутренней обстановки и накала отношений с Союзом. 

Ну то есть смотрим цитату выше из песочницы. "Да я бы вас всех, но просто мама уже зовет". Если нужно проще то:

Ты можешь обладать какими угодно ресурсами, но это обладание остается ТЕОРЕТИЧЕСКИМ до того момента, как ты сможешь эти ресурсы применить.

А если ты не можешь этого делать, то какая к чертям разница почему?

Ключевое здесь - НЕ МОЖЕШЬ. Ибо влияние СССР, налоги и протчая и протчая это тоже чьи-то ресурсы )))).

Начало дискуссии было от фразы - если ты маленькая страна без ресурсов - подлизывайся к большому и сильному.

Я лишь говорю, что маленькая страна без ресурсов вполне может надавать большому и сильному и история такие примеры знает не в единичных количествах. Большой, канеш, потом будет говорить, что он бы стер всех с лица Земли, да просто не захотел. Или еще что придумает. Жалко стало. За мир во всем мире беспокоится и т.д. Поэтому рассуждать - они большие, а значит они победят - глупо. Таким макаром, маленьких стран уже бы не осталось к нашему времени, не так ли?

Ну и заканчивая эту дискуссию. А то надоедает уже.

Да, в большинстве случаев - большой побеждает. Но обратных примеров - масса. Как в стратегическом плане, типа того же Въетнама, так и в тактическом - почти все бои Суворова, Ушакова. Ибо не всё и не всегда решает размер и количество ресурсов.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 17:41:58 пользователь Husky_from_AIaska сказал:

Что до Японии, то она была далеко не в таком положении, хотя предполагаю, что изначально поддержка со стороны Рейха действительно выглядела весомым аргументом (и этому же самому Рейху Япония офигеть как "помогла", втянув Штаты в войну в 41-ом).

Как всегда - есть нюансы. Япония находилась в таком же положении - на первом уровне смысла США действительно в упор не сдалась война в каких-то океанских любенях за ненужную колонию от Филлипин планировали избавиться в ближайшее время) и, тем более - за интересы каких-то европейских империалистов, которых американцы на дух не переносили. И вероятность того, что американцы пойдут на устраивающий Японию мир после серьезного, но не угрожающего их существованию поражения - рассматривалась японским руководством как высокая. Но на втором уровне США уже сами выбрали Японию на роль жертвы в битве за свою экономику и соскочить им не дали бы.

По этой же причине ("Эй, американцы, у нас с вами  колониальная война в далеких экзотических морях, а не экзистенциальный  конфликт за существование, помните?") Япония совершенно без энтузиазма относилась к координации действий с Германией и А.Г. с их точки зрения подкладывал им свинью, а не помогал, когда объявлял США войну.

Ну и конечно же американцам мощно помог Ямомото, с одной стороны легитимизировав войну в глазах американского общества, а с другой - лишив американское командование опции немедленного "инстинктивного" ответа с линейной Цусимой в водах Филлипин.

Сегодня в 19:39:30 пользователь elbrussian сказал:

Ибо не всё и не всегда решает размер и количество ресурсов.

Ваши бы слова да много каким женералям в уши. А то солдат уже не бесплатный и безлимитный и военное искусство, позволяющее побеждать быстро и с минимальными потерями, побеждать разгромом, а не истощением - необходимо даже самым большим и сильным. ИЧСХ, у этих самых больших и сильных оно как раз есть, а вовсе не только ослы с золотом и техническое превосходство.

[ACETON87]

В 04.11.2025 в 20:15:34 пользователь elbrussian сказал:

Ну то есть могли, но не смогли, да? 

Военный потенциал позволял. Политическая обстановка внутри США нет. Это всем известно. Не понятно почему это нужно объяснять.

[Strateg1980101]

Сделано классно, но неясно сколько было потеряно самолетов и КАК ВЫШЛО что американцы так нагло заходили на линкоры которые в середине немаленького ордера боевых кораблей шли, Японцы шо холостыми стреляли!!?

[Husky_from_AIaska]

Сегодня в 17:54:34 пользователь Strateg1980101 сказал:

Сделано классно, но неясно сколько было потеряно самолетов и КАК ВЫШЛО что американцы так нагло заходили на линкоры которые в середине немаленького ордера боевых кораблей шли, Японцы шо холостыми стреляли!!?

И да пусть меня поправит кэп, который в этой теме шарит побольше, но...
У японцев очень не очень обстояли дела с организацией противовоздушной обороны, особенно на крупных кораблях без нормальных систем управления огнем. 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:54:34 пользователь Strateg1980101 сказал:

Сделано классно, но неясно сколько было потеряно самолетов и КАК ВЫШЛО что американцы так нагло заходили на линкоры которые в середине немаленького ордера боевых кораблей шли, Японцы шо холостыми стреляли!!?

Потеряли меньше двух десятков (поврежденных и неготовых на сутки-несколько к полетам - конечно больше в несколько раз). Ответ - в т.ч. см. выше. Если раскрыть:

1) Плохое техническое и организационное обеспечение ПВО (например - большинство японских зениток имели низкую скорость горизонтального наведения и американцы, которые об этом знали - строили заход с рысканьем на курсе). Зенитные орудия и их директоры были ничего так для 40 года, но не для 45.

2) Отсутствие тренировочного оборудования (радиоуправляемые мишени, тренажеры) и малое число тренировок.

3) Отсутствие в этом конкретном бою противодействия в воздухе, благодаря чему американцы без помех строили звездные налеты, раздергивая огонь ПВО по разным целям.

4) Определенную роль япоенский зенитный огонь все же играл - хотя рост японского ПВО-потенциала был чисто экстенсивный, за счет увеличения числа стволов в разы, но эффектвность американских палубных ударников снизилась в 1944 (по сравнению с 1942) как бы не в разы - для достижения аналогичного числа попаданий требовался в 5-10 раз больший  наряд самолетов. ПВО не стала сильно лучше сбивать, но она сильно снизила процент попаданий по японским кораблям.

[Strateg1980101]

В 05.11.2025 в 23:27:28 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Потеряли меньше двух десятков (поврежденных и неготовых на сутки-несколько к полетам - конечно больше в несколько раз). Ответ - в т.ч. см. выше. Если раскрыть:

1) Плохое техническое и организационное обеспечение ПВО (например - большинство японских зениток имели низкую скорость горизонтального наведения и американцы, которые об этом знали - строили заход с рысканьем на курсе). Зенитные орудия и их директоры были ничего так для 40 года, но не для 45.

2) Отсутствие тренировочного оборудования (радиоуправляемые мишени, тренажеры) и малое число тренировок.

3) Отсутствие в этом конкретном бою противодействия в воздухе, благодаря чему американцы без помех строили звездные налеты, раздергивая огонь ПВО по разным целям.

4) Определенную роль япоенский зенитный огонь все же играл - хотя рост японского ПВО-потенциала был чисто экстенсивный, за счет увеличения числа стволов в разы, но эффектвность американских палубных ударников снизилась в 1944 (по сравнению с 1942) как бы не в разы - для достижения аналогичного числа попаданий требовался в 5-10 раз больший  наряд самолетов. ПВО не стала сильно лучше сбивать, но она сильно снизила процент попаданий по японским кораблям.

Спасибо что ответили. Я в общих чертах это знал из прочитанного ранее, но не настолько полно. В связи с вышесказанным появляется следующий вопрос:  Японцы за звиздюлями целенаправленно туда пошли или за чем еще? Или они просто пошли "не зная броду"? Мне казалось они в курсе были собственной слабости ПВО и расстановки сил в данном регионе. Знали же что с авиацией придется столкнуться и не озаботились прикрытием?

[Nik_Torov]

Отличный фильм. Огромная благодарность Video Team за проделанную работу. 

А эпизод с альтернативным развитием событий, позволяет дать волю фантазий. 

[One_pipper_Roman]

Сегодня в 12:54:16 пользователь Strateg1980101 сказал:

Японцы за звиздюлями целенаправленно туда пошли или за чем еще?

Справедливости ради, замысел японского командования ПОЛНОСТЬЮ ОПРАВДАЛСЯ. 

Нисимура отвлек на себя Олдендорфа, Хэлси, не помня ничего, рванулся на Одзаву, а Курита вышел к зоне высадки. 

Но японцы, выиграв стратегически, всегда могут обгадиться в тактике. Что и случилось. Курита принял эскортники за "эссексы" и... Ну, дальше мы знаем.

Почему он отвернул, не знает никто, сам Курита на эту тему не распространялся.

[Strateg1980101]

Сегодня в 16:28:18 пользователь One_pipper_Roman сказал:

Сегодня в 11:54:16 пользователь Strateg1980101 сказал:

Японцы за звиздюлями целенаправленно туда пошли или за чем еще?

Справедливости ради, замысел японского командования ПОЛНОСТЬЮ ОПРАВДАЛСЯ. 

Да да. отличный замысел. Подставить главные силы флота при отсутствии прикрытия истребителей и нормально организованного ПВО под удары массы самолетов. То что их не добили для меня не менее удивительно чем вышеупомянутый "замысел". Американцы просто отпустили массу подранков, а эти подранки взяли и вышли  к их авианосцам.

[One_pipper_Roman]

Сегодня в 18:21:32 пользователь Strateg1980101 сказал:

Да да. отличный замысел. Подставить главные силы флота при отсутствии прикрытия истребителей и нормально организованного ПВО под удары массы самолетов.

Японцы такие японцы.

Камрад, ты ещё про взаимодействие японских флотских и армейских почитай, вот уж где сюр.

 

[Strateg1980101]

Сегодня в 20:49:23 пользователь One_pipper_Roman сказал:

Сегодня в 17:21:32 пользователь Strateg1980101 сказал:

Да да. отличный замысел. Подставить главные силы флота при отсутствии прикрытия истребителей и нормально организованного ПВО под удары массы самолетов.

Японцы такие японцы.

Камрад, ты ещё про взаимодействие японских флотских и армейских почитай, вот уж где сюр.

Да ладно. В других странах подобные вещи тоже процветали уж не знаю как сейчас. Опять же со стороны США тоже масса необъяснимых вещей происходило. Вот тут же: добить главные силы флота и не отпустить деморализованных японцев верное дело было, но нет, не просто отпустили, а по сути реванш вышел. Такое ощущение что там договорной матч у ихнего руководства (между японским и американским) там был, а не война. Больно уж много необъяснимых решений.

[Husky_from_AIaska]

Сегодня в 17:21:32 пользователь Strateg1980101 сказал:

Да да. отличный замысел. Подставить главные силы флота при отсутствии прикрытия истребителей и нормально организованного ПВО под удары массы самолетов.

Отличный. Он настолько понравился японцам, что они потом повторили еще раз, но уже с Ямато.