"ШЫ" VS "ЩИ". Хэпбёрн VS Поливанов

[Black_Hunter]

"Учимся говорить правильно..." - как часто мы слышали в школе от учителей языков эту фразу?

Наверное - часто.

Однако, давайте поговорим сейчас не о наших родных языках (у многих, конечно, и с этим проблема), а о... ЯПОНСКОМ.

Итак, есть несколько устоявшихся и признанных систем транслитерации - система Хэпбёрна и Поливанова.

Что такое система Хэпберна? Кто это?

 

Что говорит по этому поводу киножурнал "Хочу все знать" ВИКИ?

 

Систе́ма Хэ́пбёрна (яп. ヘボン式 хэбон-сики, англ. the Hepburn romanization system) — набор правил для транскрибирования японского языка при помощи латинского алфавита, популяризированный Джеймсом Кёртисом Хэпбёрном, протестантским священником, использованным для его японско-английского словаря, изданного в 1867 году. Позже эта система была несколько пересмотрена, получив название 修正ヘボン式 Сю:сэй Хэбон-сики. Также этот пересмотренный вариант системы иногда называют 標準式 Хё:дзюн-сики — «стандартная система».

Первоначальный и пересмотренный варианты Хэпбёрновской системы по сей день остаются наиболее популярными способами латинизации японского языка. Для англоговорящего человека они дают наиболее полное представление о произношении слов в современном японском.

 

Что мы видим? Какой акцент в этой фразе?

Для англоговорящего человека они дают наиболее полное представление о произношении слов в современном японском.

 

Т.е. это система произношения японских слов для англоговорящих.

Что мы читаем дальше?

 

Система Хэпбёрна основывается на английской фонологии, а не на японской, и потому встретила определённое сопротивление в самой Японии. В частности, 21 сентября 1937 года японское правительство издало указ, которым объявило обязательной к использованию в любых целях другую систему, ныне известную как кунрэй-сики. Этот указ был отменён главнокомандующим американских войск после оккупации Японии в 1945 году и вновь введён в действие (в несколько изменённом варианте) через два года после окончания оккупации, — в 1954.

В 1972 году пересмотренный вариант системы Хэпбёрна был объявлен американским государственным стандартом ANSI Z39.11-1972. В 1989 — предложен как кандидат на стандарт ISO 3602, однако вместо Хэпбёрновской системы этим стандартом была признана кунрэй-сики. 6 октября 1994 года был отозван и стандарт Z39.11-1972.

 

Т.е. сами японцы считают, что эта система не точно передает фонетику их языка.

 

Как уже упоминалось, система Хэпбёрна построена на английской фонологии — то есть при записи не следует орфографии японской каны, и ставит целью передать современное звучание того или иного слога, вне зависимости от его положения в таблице годзюон.

 

А как быть тогда с русским произношением японских слов? Для этого существует система Поливанова.

 

Систе́ма Полива́нова — транскрипционная система записи японских слов кириллицей, разработанная российским востоковедом Евгением Дмитриевичем Поливановым в 1917 году. Опубликована была в 1930 году. Система Поливанова — самый распространённый вариант записи японских слов кириллицей, однако помимо неё иногда используются альтернативные способы записи. Иногда систему Поливанова называют «росия́дзи», «россия́дзи» или (среди нелингвистов) «кири́дзи», по аналогии с ромадзи — системой латинской транслитерации японских слов.

 

До введения системы Поливанова использовалась другие способы записи, например, система транскрипции Е. Г. Спальвина. В настоящее время, несмотря на широкое распространение системы Поливанова, встречаются также иные варианты записи японских слогов при помощи русских букв. Появление их обусловлено двумя причинами. Во-первых, некоторые авторы переводов с третьих языков незнакомы с системой Поливанова, и поэтому просто транслитерируют на русский английскую систему Хэпбёрна, переводя тексты с других языков. Во-вторых, некоторые специалисты сознательно отказываются от системы Поливанова, которая, по их мнению, неточно передаёт звучание японских слогов.

 

Итак, что же нам ближе? Фонетика, составленная для англоговорящих или все-таки кирилическая?

Поливанов или Хэпбёрн?

 

Авторы, не знакомые с традицией передачи японских слов кириллицей, часто могут использовать систему Хэпбёрна для передачи японских слов. Часто это происходит несознательно, при использовании англоязычных источников. При этом сторонники системы Поливанова утверждают, что система Хэпбёрна точно так же не передаёт звучания японских слогов, а всего лишь переводит неизбежную неточность в произношении в другую крайность, поскольку точная передача русскими буквами правильного японского произношения невозможна. Тем не менее, Вадим Смоленский считает, что при произношении поливановской записи в соответствии с русской фонетикой получившаяся фраза ближе к японскому произношению, нежели в прочих формах записи без особых оговорок.

Например, согласная в слоге し си звучит похоже на русскую [щ], только, в отличие от неё, произносится кратко (русский слог [щи] фонетически одинаков с японским сочетанием «っし»), поэтому написание ши, в котором «ши» читается как [шы], слово искажается, так как теряется мягкость согласного, а звук [ы] скорее напоминает японский う у . На какой из русских звуков похожи согласные в слогах し си, じゅ дзю и ち ти, зависит от особенностей произношения каждого конкретного японца.

Система Поливанова сейчас является стандартом де-факто, она используется уже многие годы. В частности, японские слова, записанные этим методом, присутствуют практически во всех советских и российских учебниках, энциклопедиях (включая русскую Википедию), словарях (например, в Японско-русском словаре под редакцией Н. И. Фельдман или в японско-русских словарях серии «Concise» издательства «Сансэйдо») и географических атласах (для географических названий имеются исключения). Доля альтернативных транслитераций сравнительно мала и встречается в основном в блогах, форумах и публицистических материалах начинающих авторов, проживающих в Японии. Посольство Японии в России придерживается транслитерации по Поливанову.

 

Т.е. при всех недостатках системы Поливанова именно она используется в дипломатическом языке, т.е. официально.

 

На данный момент часто можно встретить использование системы Хэпбёрна в русском языке, в большинстве случаев это непрофессиональные статьи на любительских ресурсах. Обычно подобные написания являются следствием незнания русскоязычными авторами традиций транскрипции японских имен, и не допускаются профессиональными лингвистами. Однако многие непрофессиональные переводчики сознательно могут использовать этот подход, считая систему Хэпбёрна более соответствующей правилам, чем система Поливанова.

Часто это проблема осложняется тем что при выговаривании носителем языка слогов し, じ, ち произносится нечто среднее между «с» и «ш», «т» и «ч» и так далее, что вызывает споры, к каким русским аналогам эти звуки ближе. В вопросе с «с» и «ш» в системе Поливанова правильным был выбран вариант с буквой «с», а в системе Хэпбёрна — с «sh». Следует отметить что в англоязычной передаче фонетического звучания русского слова «счастье», IPA тоже советует использовать звук «sh». В 1938 году по заказу японского правительства было проведено всесторонние исследование системы Хэпбёрна, и было решено отказаться от неё из-за слишком сильного использования в ней английской фонетики вместо японской. В итоге система Хэпбёрна была заменена на собственноручно созданную японцами систему Кунрэй, где спорный звук записывался как si. Кунрэй был официальной системой и использовался повсеместно до 1945 года, когда оккупационный штаб сделал своим указом единственно правильной систему Хэпбёрна. С этого времени кунрэй используется только в японском парламенте и государственных структурах. Этот факт часто используется как контраргумент к утверждению что японцы произносят し именно как ши.

Существенным фактором также является неприспособленность системы Хэпбёрна к русскому языку. Японист и создатель сайта susi.ru В. Смоленский ставит эту проблему одной из главной в этом вопросе, отмечая, что при переводе какого-либо японского текста на русский язык зачастую используются англоязычные материалы, что, при незнании спорной фонетики японского языка, ведёт к прямой кальке с английского варианта, в результате чего не используются те русские буквы, аналогов которым нет в английском алфавите - такие как «ё», «ю», «ц» и так далее. В качестве аргументации он приводит тот факт, что система Хэпбёрна отталкивается от английской фонетики, а не русской, и к тому же является системой, от которой сами японцы изначально отказались в силу искажения ею исходной японской фонетики.

 

Авторы, знакомые с системой Поливанова, но предлагающие альтернативные ей системы, как правило, признают, что и прямая кириллизация системы Хэпбёрна также неверна.

 

Собственно, основная мысль была такой:

Система Поливанова сейчас является стандартом де-факто, она используется уже многие годы.

 

 

Возможно, кто-то спросит - "А какой смысл этой темы? Это же интернет. Тут как хочешь, так и пишешь. Можно не ставить знаки препинания и коверкать слова до неузнаваемости! Я же не на экзамене по языку..."

Вообще-то данная тема создавалась как раз не для тех, кто следует этому принципу и им можно спокойно проходить мимо. "Горбатого могила исправит" (с) нар. мудр.

А вот тем, кому не все равно... Именно к ним я и обращаюсь.

Японский язык необычен, своеобразен и красив. А мы еще, в добавок, скоро войдем в мир кораблей... Мир японских кораблей с японскими же названиями. А это тоже своего рода отдельный мир поэзии. Так уж получилось, что подавляющее большинство названий военной технике японцы давали лирические и поэтические.

 

Самолеты:

D4Y Suisei (Суйсэй) - "Комета";

C6N Saiun (Сайун) - "Окрашенное зарёй облако";

A7M Reppuu (Рэппу) - "Яростный ветер";

B7A Ryusei (Рюсэй) - "Метеор";

B6N Tenzan (Тэндзан) - "Небесная гора".

 

Корабли:

«Тайхо» — огромная сказочная птица, японский Феникс;

«Сорю» -  «Голубой дракон» (и прочие драконы у развития авианосцев этого класса);

и, естественно, "журавли": «Сёкаку»  — «Парящий журавль» и «Дзуйкаку» — «Везучий журавль».

 

Давайте все-таки отдадим дань красоте этих названий, т.е. "Давайте говорить БОЛЕЕ правильно..."

Просто от грубости произношения названий кораблей (типа "ШЫнано", "ДЖУЙкаку", "ШОкаку" и т.д.) красота и поэтичность тоже теряется (как лично мне кажется)... Т.е. транслитерация "японский - английский - русский" есть бред в квадрате, ничего с оригиналом в произношении и звучании не имеющий. Это примерно как проктологу заниматься своей работой через ротовую полость или стоматологу лечить зубы через... ну вы поняли :eyesup:

 

Надеюсь, эта тема была создана не зря и найдет свою благодатную почву  :honoring:

Спасибо всем, кто дочитал до конца...

[Der_Inqisitor]

"Я же не на экзамене по языку..."

 

Таким обычно желаю попадать почаще на 2х типов людей:

1. кассира в магазине, который обсчитает и на недоуменный взгляд скажет "Но мы же не на контрольной по математике?" и

2. хирурга, который при зашивании скажет "Но мы же не на уроках кройки и шитья?"  :trollface:

[shmel009]

Дочитал до канца ! + )))

[Black_Fragkiller]

Молодец, плюсую.

Вспомнилось:

-- Принесите мне суши, пожалуйста.

-- Вам Камчатку подать или Сахалин?

[anonym_ke4IzlBIah9C]

Уважаемый я плючую вас!!!

Отлчная инфа

[Kamikadze_CD]

Еще одна интересная тема!

 

:great:

[Black_Hunter]

Der_Inqisitor (07 Июн 2013 - 04:42) писал:

"Я же не на экзамене по языку..."

Таким обычно желаю попадать почаще на 2х типов людей:
1. кассира в магазине, который обсчитает и на недоуменный взгляд скажет "Но мы же не на контрольной по математике?" и
2. хирурга, который при зашивании скажет "Но мы же не на уроках кройки и шитья?"  :trollface:

:trollface:
Экий вы... нетолерантный...
Кстати, как там со статьей по крейсерам? Получится?

[anonym_RP16rd5K3FQV]

Спасибо. Теперь я знаю! Урааа! Пойду дальше химию учить. Таки на экзамен надо.

[Fraulein_Prinz_Eugen]

В НФ "Дзуйкаку" называли "жуйкаку" особенно когда она остается последней еще и флагом и сваливает в угол карты  :trollface:

[LexxRed]

И вам не хворать, Хантер. :eyesup:

Тема нужная и очень интересная, но возник один вопрос.

В заключении можно подумать, что автора просто раздражает: "Просто от грубости произношения названий кораблей (типа "ШЫнано", "ДЖУЙкаку", "ШОкаку" и т.д.)..." Все правильно, если вы пишете по системе Хэпбёрна, то надо писать латиницей. А если по системе Поливанова, то кириллицей.

Если Джеймс Кёртис Хэпбёрн и был американцем, то это не значит, что он писал свою систему только для английского языка. Этой системой пользуется весь мир. Вообще, выпячивание недостатков одной системы и скрытие ее достоинств, и наоборот, скрытие недостатков другой системы и выпячивание достоинств не совсем верно, не корректно. И хоть, Хантер, вы и процитировали мнение, что: "система Хэпбёрна отталкивается от английской фонетики, а не русской, и к тому же является системой, от которой сами японцы изначально отказались в силу искажения ею исходной японской фонетики." Но и у той, и у другой системы есть свои сторонники и свои противники, есть и высказывание японцев в адрес системы Поливанова с похожей сутью.

Если вы являетесь приверженцем системы Поливанова, то это не значит, что она единственно правильная, система Хэпбёрна тоже верна. Единственное, что нужно указать - они пишутся одна кириллицей, а другая латиницей.

Надеюсь, вы не сильно обидитесь на мою критику, но автор должен быть беспристрастным. :hiding:

 

P.S.А на счет произношения - вообще не нужно говорить по какой системе. Так как произношение или транскрипция пишется на родном (у нас - японском) языке, и это правило действует всегда, какой бы вы язык не изучали.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Керосинчику подливает сама манера произношения японцами - они те-же "Жи/Ши/Щи/Си" говорят по разному. Известный люрковый пример с "Шакуган но Шана", где чётко произносится именно "Ш". Или столь любимое некоторыми персонажами словечко "Ш/Щине!" - никакого "С" в нём замечено не было Словечко "Шики" из одноимённого аниме. Но при этом не менее известный "Синдзи-кун".

[Duke_of_Devonshire]

ArdRaeiss (07 Июн 2013 - 09:22) писал:

Керосинчику подливает сама манера произношения японцами - они те-же "Жи/Ши/Щи/Си" говорят по разному. Известный люрковый пример с "Шакуган но Шана", где чётко произносится именно "Ш". Или столь любимое некоторыми персонажами словечко "Ш/Щине!" - никакого "С" в нём замечено не было Словечко "Шики" из одноимённого аниме. Но при этом не менее известный "Синдзи-кун".

Тогда стоит вспомнить как бедняги немцы - пишут букву Щ )))))))

[Black_Hunter]

LexxRed (07 Июн 2013 - 09:21) писал:

Если вы являетесь приверженцем системы Поливанова, то это не значит, что она единственно правильная, система Хэпбёрна тоже верна. Единственное, что нужно указать - они пишутся одна кириллицей, а другая латиницей.
Надеюсь, вы не сильно обидитесь на мою критику, но автор должен быть беспристрастным. :hiding:

P.S.А на счет произношения - вообще не нужно говорить по какой системе. Так как произношение или транскрипция пишется на родном (у нас - японском) языке, и это правило действует всегда, какой бы вы язык не изучали.

Я вполне беспристрастно считаю, что читая "через Хэпбёрна на русский" на произношение накладывается ДВОЙНАЯ ошибка, что намного хуже, чем транслитерация сразу на русский (через Поливанова)

LexxRed (07 Июн 2013 - 09:21) писал:

Если Джеймс Кёртис Хэпбёрн и был американцем, то это не значит, что он писал свою систему только для английского языка.

Ну здрасте... А для какого языка он писал? Для хинди? Суахили? Или иврита?  :eyesup:
То же самое прочтение "черех Хэпбёрна на немецкий" будет звучать по совпадению с оригиналом не лучше, чем "через жоп... Хепбёрна на русский"  :eyesup:
В конечном счете - мне глубоко по барабану, чем пользуется англоязычный мир и какой системой. Я хочу слышать наиболее близкий к оригиналу язык, а не пришепетывание однозубого англичанина или американца.  :popcorn: Пришепетывающих японцев хватает с головой, чтоб запутаться с произношением.  :eyesup:

LexxRed (07 Июн 2013 - 09:21) писал:

В заключении можно подумать, что автора просто раздражает: "Просто от грубости произношения названий кораблей (типа "ШЫнано", "ДЖУЙкаку", "ШОкаку" и т.д.)..."

Естественно раздражает. Как валяющийся на улице обрыганый ***, как заваленные дерьмом "домашних питомцев" тротуары, как зассаный подъезд...
Эстетика, знаете ли... (говоря по-простонародному - "хренов эстет")  :trollface:

LexxRed (07 Июн 2013 - 09:21) писал:

Но и у той, и у другой системы есть свои сторонники и свои противники, есть и высказывание японцев в адрес системы Поливанова с похожей сутью.

Система официально используется в дипломатическом языке? В чем тогда проблема?

Я вот не совсем могу понять - к чему вы клоните. Система Хэпбёрна хорошая? Вопрос - для кого? Для англоговорящих? Вполне возможно, тут я спорить не буду. Но при чем здесь кирилица и русскоговорящие?

[anonym_YNcre68GHd6B]

Black_Hunter (07 Июн 2013 - 09:58) писал:

В конечном счете - мне глубоко по барабану, чем пользуется англоязычный мир и какой системой. Я хочу слышать наиболее близкий к оригиналу язык, а не пришепетывание однозубого англичанина или американца.  :popcorn: Пришепетывающих японцев хватает с головой, чтоб запутаться с произношением.  :eyesup:

Ну, знать-то лучше обе системы, ибо как-бы не большая часть словарей - английская. Но знание обеих систем как-то автоматом ставит крест на холиворинге за одну из сторон - ты так-то сразу уже знаешь что есть плюсы, минусы и ньюансы )

[Black_Hunter]

ArdRaeiss (07 Июн 2013 - 10:03) писал:

Ну, знать-то лучше обе системы, ибо как-бы не большая часть словарей - английская.

Знать - да.

[LexxRed]

Black_Hunter (07 Июн 2013 - 09:58) писал:

Я вполне беспристрастно считаю, что читая "через Хэпбёрна на русский" на произношение накладывается ДВОЙНАЯ ошибка, что намного хуже, чем транслитерация сразу на русский (через Поливанова)

Ну здрасте... А для какого языка он писал? Для хинди? Суахили? Или иврита?  :eyesup:
То же самое прочтение "черех Хэпбёрна на немецкий" будет звучать по совпадению с оригиналом не лучше, чем "через жоп... Хепбёрна на русский"  :eyesup:
В конечном счете - мне глубоко по барабану, чем пользуется англоязычный мир и какой системой. Я хочу слышать наиболее близкий к оригиналу язык, а не пришепетывание однозубого англичанина или американца.  :popcorn: Пришепетывающих японцев хватает с головой, чтоб запутаться с произношением.  :eyesup:

Естественно раздражает. Как валяющийся на улице обрыганый ***, как заваленные дерьмом "домашних питомцев" тротуары, как зассаный подъезд...
Эстетика, знаете ли... (говоря по-простонародному - "хренов эстет")  :trollface:

Система официально используется в дипломатическом языке? В чем тогда проблема?

Я вот не совсем могу понять - к чему вы клоните. Система Хэпбёрна хорошая? Вопрос - для кого? Для англоговорящих? Вполне возможно, тут я спорить не буду. Но при чем здесь кирилица и русскоговорящие?

Прочитав японское слово по любой из систем вы не произнесете верные звуки, это способ написания либо Латиницей либо Кириллицей, не более того. И я не приверженец ни одной из систем, и ту и эту используют в литературе.

mindfunk (07 Июн 2013 - 09:18) писал:

В НФ "Дзуйкаку" называли "жуйкаку" особенно когда она остается последней еще и флагом и сваливает в угол карты  :trollface:

Вот это как раз то что не нравится Хантеру что переводят японский на аглиский, а за тем на русский. "ДЗУЙКАКУ" латиницей "Zuikaku". Этого конечно делать нельзя.

[anonym_LkUjNuKB34Ol]

Хант, я тебя ведь сейчас как переводчик и человек, как раз на этом самом дипломатическом языке пишущий, заклюю. В каком это дипломатическом языке изпользуется указанная система Поливанова? Может в дипломатической переписке? Если да, то на каком языке? Русском? А то у тебя получается, что у нас дипломаты всего мира живут по Венской конвенции и пишут милашкам с островов по системе Поливанова. Не надо путать теплое с мягким и приплетать в спор про жи/ши дипломатов. Им и так достается.

[anonym_RP16rd5K3FQV]

По крайней мере, полезна тема будет тем, кому важна правильная транскрипция японского добра в игре. Хотя кто будет читать-то? Кому надо, те и так знают. так что с японцами будет тоже, что и с немцами в танках - это ПЗ (вместо ПЦ) меня бесит.

[porter_87]

Хантер, спасибо огромное! Теперь я наконец-то понял почему я говорю Цусима, а адрес сайта tsushima, равно как и митсубиси/mitsubishi. Очень порадовало, что благодаря В. Пикулю (который, как теперь для меня выяснилось, использовал в своих книгах систему Поливанова) я произношу японские названия относительно правильно (ну разве что за исключением суши  :trollface: )

 

CptnFlint (07 Июн 2013 - 09:14) писал:

Спасибо. Теперь я знаю! Урааа! Пойду дальше химию учить. Таки на экзамен надо.

Флинт, а ты где учишься?

[_SkyFog_]

Держи дружище +