"Карманники" класс Deutschland

anonym_fWyXiQg9AJbP · 23 окт 2012, 15:53:15

Dimacke (23 Окт 2012 - 18:33) писал:

Объясните пожалуйста почему карманные ?

В Англии для них придумали название "Pocket battleship" – "карманный линкор"

anonym_An5F5P0OpAKb · 31 окт 2012, 14:54:04

Добавлю фото немного

"Цветное" фото "Шпее"

http://i70.photobuck...er/grafspee.jpg

Ганс Лангсдорфф

Редкая открытка с фото "Шеера"

Компьютерные модели "Шпее"

ggg11 · 2 ноя 2012, 15:03:05

Мне нравится .Просто поставлю +

RenamedUser_10980309 · 3 ноя 2012, 19:09:31

Дело здесь в том, что один корабль, даже сильный, против нескольких более мелких - ситуация заведомо проигрышная. Ему очень сложно одновременно за всеми следить, по всем стрелять, а они могут уходить, окружать, дымзавесы ставить...

Американские крейсера потопили даже "Кирисиму" - полноценный линкор с толстенной бронёй, кучей пушек и более скоростной чем эти "карманники".

И у Бисмарка была та же проблема.

Кроме немцев, никто в здравом уме не выставлял одиночные артиллерийские корабли во Вторую Мировую Войну в открытом море: нужно мощное охранение, чтобы этот артиллерийский корабль защищать от ПЛ и самолётов, а в бою с врагом прикрыть торпедными атаками.

С другой стороны немцам явно сил недоставало: если б они вывели крупную эскадру в море, тут же в ответ вышел бы весь Флот Метрополии, состоялась бы большая битва и немекий флот, скорее всего, перестал существовать.

P.S. Но сравнивать живучесть Шарнхостра с Ямато - это, простите, из ряда вон... :Smile_hiding:

Darth_Vederkin · 3 ноя 2012, 19:15:11

Oleg_Andreev (03 Ноя 2012 - 22:09) писал:

Дело здесь в том, что один корабль, даже сильный, против нескольких более мелких - ситуация заведомо проигрышная.

Хм...А что, "Шпее" был потоплен в бою?

Oleg_Andreev (03 Ноя 2012 - 22:09) писал:

Американские крейсера потопили даже "Кирисиму" - полноценный линкор с толстенной бронёй, кучей пушек и более скоростной чем эти "карманники".

"Кирисима" был потоплен "Вашингтоном"...
А история потопления "Хиэй" выглядит немного иначе.

Oleg_Andreev (03 Ноя 2012 - 22:09) писал:

И у Бисмарка была та же проблема.

Какая?

Oleg_Andreev (03 Ноя 2012 - 22:09) писал:

Кроме немцев, никто в здравом уме не выставлял одиночные артиллерийские корабли во Вторую Мировую Войну в открытом море: нужно мощное охранение, чтобы этот артиллерийский корабль защищать от ПЛ и самолётов, а в бою с врагом прикрыть торпедными атаками.

Так кроме немцев никто и не "баловался" рейдами на тыловые коммуникации противника.

RenamedUser_10980309 · 3 ноя 2012, 19:28:36

Цитата

Хм...А что, "Шпее" был потоплен в бою?

Нет, но это без разницы. Варяг был потоплен в бою? Тоже ведь нет, по-правде говоря. И Хорнет тоже свои добили, но это явилось результатом действий противника.

Цитата

Какая?

Против него выплыла туча кораблей, вылетела туча самолётов, так что ему деваться было некуда, а уж о победе и речи не шло.

Darth_Vederkin · 3 ноя 2012, 19:37:23

Oleg_Andreev (03 Ноя 2012 - 22:28) писал:

Нет, но это без разницы. Варяг был потоплен в бою? Тоже ведь нет, по-правде говоря. И Хорнет тоже свои добили, но это явилось результатом действий противника.

Ситуация "Варяга" еще более-менее на глобус натягивается.
А вот "Хорнет" абсолютно не причём...

anonym_GZ5xXNyWeiWm · 6 ноя 2012, 16:54:15

Главная проблема всех рассуждений о бесполезности карманников в том, что сторонники этой позиции любят ссылаться на бой у Ла-Плата, как эпический слив карманника, но так ли это? На минутку, одиночный тяжелый крейсер выбил вражеский ТК, довел до почти небоеспособного состояния КЛ и изрядно припугнул второй. Далее наш тяж не торопясь подумал и поплыл в нейтральный порт на ремонт (который, впрочем не так уж был и нужен - полученные повреждения живучести по сути не угрожали), где и покончил с собой во вполне боеспособном состоянии. В случае, если бы он решил пойти любым другим путем, его бы скорее всего остановить не удалось - вражеский ТК впринципе небоеспособен, а на обделавшихся легких крейсерах практически не оставалось боеприпасов и торпед. В первую же ночь у карманника был бы шанс потеряться (впрочем как и словить те самые остатки торпед. Однако и тут две стороны - уклонись карманник от этого гипотетического последнего торпедеого залпа и остановить его было бы принципиально нечем - игра в артдуэль с противником, вооруженным не стыдным даже для линкора ГК добром бы вряд ли кончилась, тем более если в противниках побитые легкие крейсера).

Итак, еще раз: одиночный тяжелый крейсер отбился от трех крейсеров противника (один из которых тяжелый) и был практически не скован в выборе своих дальнейших действий. Как минимум выигрыш по очкам, не? Так что вам еще-то для счастья не хватает? Карманник должен был в одиночку весь ГрандФлит что ли раскидать, чтобы его признали удачной боевой единицей?))

ИМХО, единственной неразрешимой проблемой концепции в целом и карманников в частности была их дороговизна относительно ТК других наций, но экономический эффект от метаний британского торгового флота, обделывающегося жидким гуаном от мысли что где-то неподалеку рыщет на редкость опасный хищник и дергания ГрандФлита, в промышленных масштабах сжигающего топливо и запчасти в попытках хоть как-то оградить торговцев от этого монстра многократно оправдал эти затраты. Так что главную свою задачу - нарушение вражеского торгового судоходства и, соответственно, удар по вражеской экономике, карманники решали на раз, но современные "интернет-эксперты" не видят за количество потопленных судов влияние на судоходство в целом. А зря...

Darth_Vederkin · 6 ноя 2012, 17:40:28

amax (06 Ноя 2012 - 19:54) писал:

Далее наш тяж не торопясь подумал и поплыл в нейтральный порт на ремонт (который, впрочем не так уж был и нужен - полученные повреждения живучести по сути не угрожали), где и покончил с собой во вполне боеспособном состоянии.

Выведены из строя нефте-водяной сепаратор и топливные насосы.
Соляра в расходных цистернах на 16 часов полного хода.

amax (06 Ноя 2012 - 19:54) писал:

на обделавшихся легких крейсерах

Вы, как я понимаю, гордый морской волк, весь бой отстоявший на мостике "Графа Шпее"?

amax (06 Ноя 2012 - 19:54) писал:

ИМХО, единственной неразрешимой проблемой концепции в целом и карманников в частности была их дороговизна относительно ТК других наций

Это не был "нормальный" КРТ...

amax (06 Ноя 2012 - 19:54) писал:

обделывающегося жидким гуаном от мысли что где-то неподалеку рыщет на редкость опасный хищник

Можно узнать, с чего такое презрение?
У Вас богатый опыт борьбы на коммуникациях британского флота?

amax (06 Ноя 2012 - 19:54) писал:

Так что главную свою задачу - нарушение вражеского торгового судоходства и, соответственно, удар по вражеской экономике, карманники решали на раз, но современные "интернет-эксперты" не видят за количество потопленных судов влияние на судоходство в целом. А зря...

Прошу Вас, как опытного эксперта изложить факторы влияния в количественном и качественном выражении.

anonym_GZ5xXNyWeiWm · 7 ноя 2012, 08:38:38

Выведены из строя нефте-водяной сепаратор и топливные насосы.

Соляра в расходных цистернах на 16 часов полного хода.

#Это не те самые насосы которые ввели в строй буквально в первые сутки ремонта? В любом случае британцы не знали степень поврежденности карманника и количество его топлива - визуально карманник не сильно пострадал. Согласитесь, даже 16 часов полного хода вполне достаточно, чтобы дотянуть хотя бы до темноты и отдалиться от вражеских баз, затерявшись в темноте. британцы не знают, каков запас топлива карманника, не знают степень поврежденности и при вполне вероятной потере друг друга ночью весьма приблизительно знают где его искать... Если учесть что полный ход после боя карманник не давал , а преследовавшая (скорее не упускающая из виду) пара британцев совершенно не стремилась сблизиться для последнего и решительного... Ну так как, были у Шпее шансы выжить? И действительно ли они такие мизерные?

Вы, как я понимаю, гордый морской волк, весь бой отстоявший на мостике "Графа Шпее"?

#К чему это? К обсуждению данная фраза явно не относится, так что извините, но считаю троллингом.

Это не был "нормальный" КРТ...

#И от этой его "ненормальности" он перестал быть КРТ? что же в нем было такого принципиально ненормального, кроме калибра ГК? Карманники - изначально узкоспециализированные, с оригинально расставленными при проектировании приоритетами, однако же крейсера. Или вы сторонник теории выделения предмета обсуждения в отдельный класс? Тогда какой? Я считаю, что ни к линкорам, ни к линейным крейсерам, ни к крейсерам большим, ни даже к броненосцам карманники не относятся. Вы считаете по другому? Рейдер? Так это скорее основная задача, а не отдельный класс. Так что извините, но крейсер, причем вполне себе тяжелый. Где я не прав?

Можно узнать, с чего такое презрение?

У Вас богатый опыт борьбы на коммуникациях британского флота?

#Никакого презрени, всего лишь образное выражение довольно точно на мой взгляд отражающее полную растерянность британского флота, столкнувшегося с на редкость сложной задачей поиска иголки в стогу и общее влияние на моральный дух торгового флота неэффективности противорейдерских действий. Впрочем, если хотите, то можете воспринимать как личную неприязнь к англичанам. Вторая часть вашего утверждения опять же не имеет отношения к делу, так что ее я опять же комментировать не буду.

Прошу Вас, как опытного эксперта изложить факторы влияния в количественном и качественном выражении.

#Я нигде не заявлял о себе, как о опытном эксперте. Тем не менее могу напомнить и о распылении сил крупных надводных кораблей, пытавшихся крупной сеткой закрыть наиболее уязвимые районы (как вы думаете, они при этом затрачивают топливо, припасы, ресурс оборудования? Изменяется ли как нибудь боевой дух экипажей, вынужденных находится в длительном походе в условиях постоянного напряжения?), о рассылаемом предупреждении о опасности определенной зоны, после получения сигнала о атаке рейдера (как вы думаете, торговцы продолжали беспечно следовать через опасную зону тем же курсом, или стремились проскочить ее побыстрее (опять же расход топлива и ресурса дыигателя) или вовсе ее обойти (как вы думаете, есть ли разница между грузом доставленным вовремя и грузом, задержаышимся на недельку? А если груз важный?). Моральное состояние торговцев, узнавших что в их районе действует весьма опасный противник, думаю можно даже опустить. Вдруг торговые моряки сделаны исключительно из стали, а я об этом не знаю. Тогда очень некрасиво может получиться.

Так же, если не ошибаюсь были случаи задержек конвоев всвязи с активностью карманника на маршруте его следования. Но тут боюсь соврать, поэтому однозначно утверждать не буду - вернусь вечером домой, перечитаю.

Исходя из вашего последнего утверждения можно сделать вывод о неэффективности действий карманников и о бесполезности их как боевых единиц. Я правильно понял?

З.Ы. Извиняюсь за форматирование ответа. С телефона весьма неудобно расставил ять цитирования.

Quidak · 7 ноя 2012, 13:41:41

Корабли данной серии эстетически красивы. Но, как выяснилось, их безопасно использовать только в мирное время, либо при наличии численного и технического превосходства и отсутствии активных атак с воздуха (противовоздушная защита была не на высоте). Если бы можно было экскортировать их великолепными немецкими ПЛ - было бы значительно лучше, но даже у лучших в мире ПЛ были большие проблемы с автономностью. Автору респект за тему. Надеюсь, в сферическом вакууме виртуального океана "ворлд оф варшип" эти корабли будут могучи. Ждем теста и релиза.

Darth_Vederkin · 7 ноя 2012, 16:48:56