Log in
Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
anonym_An5F5P0OpAKb

"Карманники" класс Deutschland

В этой теме 290 комментариев

Рекомендуемые комментарии

Участник
20 публикаций

Просмотр сообщенияDimacke (23 Окт 2012 - 18:33) писал:

Объясните пожалуйста почему карманные ?
В Англии для них придумали название "Pocket battleship" – "карманный линкор"

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
3 029 публикаций

Добавлю фото немного

 

 

"Цветное" фото "Шпее"

  Показать содержимое

 

Ганс Лангсдорфф

  Показать содержимое

Редкая открытка с фото "Шеера"

Изображение

 

Компьютерные модели "Шпее"

  Показать содержимое

  Показать содержимое

  Показать содержимое

  Показать содержимое

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
144 публикации
14 боёв

Мне нравится .Просто поставлю +

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
6 публикаций

Дело здесь в том, что один корабль, даже сильный, против нескольких более мелких - ситуация заведомо проигрышная. Ему очень сложно одновременно за всеми следить, по всем стрелять, а они могут уходить, окружать, дымзавесы ставить...

Американские крейсера потопили даже "Кирисиму" - полноценный линкор с толстенной бронёй, кучей пушек и более скоростной чем эти "карманники".

И у Бисмарка была та же проблема.

Кроме немцев, никто в здравом уме не выставлял одиночные артиллерийские корабли во Вторую Мировую Войну в открытом море: нужно мощное охранение, чтобы этот артиллерийский корабль защищать от ПЛ и самолётов, а в бою с врагом прикрыть торпедными атаками.

 

С другой стороны немцам явно сил недоставало: если б они вывели крупную эскадру в море, тут же в ответ вышел бы весь Флот Метрополии, состоялась бы большая битва и немекий флот, скорее всего, перестал существовать.

 

P.S. Но сравнивать живучесть Шарнхостра с Ямато - это, простите, из ряда вон... :Smile_hiding:

Изменено пользователем Oleg_Andreev

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
8 359
[LST-W]
Альфа-тестер
20 425 публикаций
874 боя

Просмотр сообщенияOleg_Andreev (03 Ноя 2012 - 22:09) писал:

Дело здесь в том, что один корабль, даже сильный, против нескольких более мелких - ситуация заведомо проигрышная.
Хм...А что, "Шпее" был потоплен в бою?

Просмотр сообщенияOleg_Andreev (03 Ноя 2012 - 22:09) писал:

Американские крейсера потопили даже "Кирисиму" - полноценный линкор с толстенной бронёй, кучей пушек и более скоростной чем эти "карманники".
"Кирисима" был потоплен "Вашингтоном"...
А история потопления "Хиэй" выглядит немного иначе.

Просмотр сообщенияOleg_Andreev (03 Ноя 2012 - 22:09) писал:

И у Бисмарка была та же проблема.
Какая?

Просмотр сообщенияOleg_Andreev (03 Ноя 2012 - 22:09) писал:

Кроме немцев, никто в здравом уме не выставлял одиночные артиллерийские корабли во Вторую Мировую Войну в открытом море: нужно мощное охранение, чтобы этот артиллерийский корабль защищать от ПЛ и самолётов, а в бою с врагом прикрыть торпедными атаками.
Так кроме немцев никто и не "баловался" рейдами на тыловые коммуникации противника.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
6 публикаций

Цитата

Хм...А что, "Шпее" был потоплен в бою?
Нет, но это без разницы. Варяг был потоплен в бою? Тоже ведь нет, по-правде говоря. И Хорнет тоже свои добили, но это явилось результатом действий противника.

Цитата


Какая?
Против него выплыла туча кораблей, вылетела туча самолётов, так что ему деваться было некуда, а уж о победе и речи не шло.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
8 359
[LST-W]
Альфа-тестер
20 425 публикаций
874 боя

Просмотр сообщенияOleg_Andreev (03 Ноя 2012 - 22:28) писал:

Нет, но это без разницы. Варяг был потоплен в бою? Тоже ведь нет, по-правде говоря. И Хорнет тоже свои добили, но это явилось результатом действий противника.
Ситуация "Варяга" еще более-менее на глобус натягивается.
А вот "Хорнет" абсолютно не причём...

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
78 публикаций

Главная проблема всех рассуждений о бесполезности карманников в том, что сторонники этой позиции любят ссылаться на бой у Ла-Плата, как эпический слив карманника, но так ли это? На минутку, одиночный тяжелый крейсер выбил вражеский ТК, довел до почти небоеспособного состояния КЛ и изрядно припугнул второй. Далее наш тяж не торопясь подумал и поплыл в нейтральный порт на ремонт (который, впрочем не так уж был и нужен - полученные повреждения живучести по сути не угрожали), где и покончил с собой во вполне боеспособном состоянии. В случае, если бы он решил пойти любым другим путем, его бы скорее всего остановить не удалось - вражеский ТК впринципе небоеспособен, а на обделавшихся легких крейсерах практически не оставалось боеприпасов и торпед. В первую же ночь у карманника был бы шанс потеряться (впрочем как и словить те самые остатки торпед. Однако и тут две стороны - уклонись карманник от этого гипотетического последнего торпедеого залпа и остановить его было бы принципиально нечем - игра в артдуэль с противником, вооруженным не стыдным даже для линкора ГК добром бы вряд ли кончилась, тем более если в противниках побитые легкие крейсера).

Итак, еще раз: одиночный тяжелый крейсер отбился от трех крейсеров противника (один из которых тяжелый) и был практически не скован в выборе своих дальнейших действий. Как минимум выигрыш по очкам, не? Так что вам еще-то для счастья не хватает? Карманник должен был в одиночку весь ГрандФлит что ли раскидать, чтобы его признали удачной боевой единицей?))

ИМХО, единственной неразрешимой проблемой концепции в целом и карманников в частности была их дороговизна относительно ТК других наций, но экономический эффект от метаний британского торгового флота, обделывающегося жидким гуаном от мысли что где-то неподалеку рыщет на редкость опасный хищник и дергания ГрандФлита, в промышленных масштабах сжигающего топливо и запчасти в попытках хоть как-то оградить торговцев от этого монстра многократно оправдал эти затраты. Так что главную свою задачу - нарушение вражеского торгового судоходства и, соответственно, удар по вражеской экономике, карманники решали на раз, но современные "интернет-эксперты" не видят за количество потопленных судов влияние на судоходство в целом. А зря...

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
8 359
[LST-W]
Альфа-тестер
20 425 публикаций
874 боя

Просмотр сообщенияamax (06 Ноя 2012 - 19:54) писал:

Далее наш тяж не торопясь подумал и поплыл в нейтральный порт на ремонт (который, впрочем не так уж был и нужен - полученные повреждения живучести по сути не угрожали), где и покончил с собой во вполне боеспособном состоянии.
Выведены из строя нефте-водяной сепаратор и топливные насосы.
Соляра в расходных цистернах на 16 часов полного хода.

Просмотр сообщенияamax (06 Ноя 2012 - 19:54) писал:

на обделавшихся легких крейсерах
Вы, как я понимаю, гордый морской волк, весь бой отстоявший на мостике "Графа Шпее"?

Просмотр сообщенияamax (06 Ноя 2012 - 19:54) писал:

ИМХО, единственной неразрешимой проблемой концепции в целом и карманников в частности была их дороговизна относительно ТК других наций
Это не был "нормальный" КРТ...

Просмотр сообщенияamax (06 Ноя 2012 - 19:54) писал:

обделывающегося жидким гуаном от мысли что где-то неподалеку рыщет на редкость опасный хищник
Можно узнать, с чего такое презрение?
У Вас богатый опыт борьбы на коммуникациях британского флота?

Просмотр сообщенияamax (06 Ноя 2012 - 19:54) писал:

Так что главную свою задачу - нарушение вражеского торгового судоходства и, соответственно, удар по вражеской экономике, карманники решали на раз, но современные "интернет-эксперты" не видят за количество потопленных судов влияние на судоходство в целом. А зря...
Прошу Вас, как опытного эксперта изложить факторы влияния в количественном и качественном выражении.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
78 публикаций

Выведены из строя нефте-водяной сепаратор и топливные насосы.

Соляра в расходных цистернах на 16 часов полного хода.

 

#Это не те самые насосы которые ввели в строй буквально в первые сутки ремонта? В любом случае британцы не знали степень поврежденности карманника и количество его топлива - визуально карманник не сильно пострадал. Согласитесь, даже 16 часов полного хода вполне достаточно, чтобы дотянуть хотя бы до темноты и отдалиться от вражеских баз, затерявшись в темноте. британцы не знают, каков запас топлива карманника, не знают степень поврежденности и при вполне вероятной потере друг друга ночью весьма приблизительно знают где его искать...  Если учесть что полный ход после боя карманник не давал , а преследовавшая (скорее не упускающая из виду) пара британцев совершенно не стремилась сблизиться для последнего и решительного... Ну так как, были у Шпее шансы выжить? И действительно ли они такие мизерные?

 

Вы, как я понимаю, гордый морской волк, весь бой отстоявший на мостике "Графа Шпее"?

 

#К чему это? К обсуждению данная фраза явно не относится, так что извините, но считаю троллингом.

 

Это не был "нормальный" КРТ...

 

#И от этой его "ненормальности" он перестал быть КРТ? что же в нем было такого принципиально ненормального, кроме калибра ГК? Карманники - изначально узкоспециализированные, с оригинально расставленными при проектировании приоритетами, однако же крейсера. Или вы сторонник теории выделения предмета обсуждения в отдельный класс? Тогда какой? Я считаю, что ни к линкорам, ни к линейным крейсерам, ни к крейсерам большим, ни даже к броненосцам карманники не относятся. Вы считаете по другому? Рейдер? Так это скорее основная задача, а не отдельный класс. Так что извините, но крейсер, причем вполне себе тяжелый. Где я не прав?

 

Можно узнать, с чего такое презрение?

У Вас богатый опыт борьбы на коммуникациях британского флота?

 

#Никакого презрени, всего лишь образное выражение довольно точно на мой взгляд отражающее полную растерянность британского флота, столкнувшегося с на редкость сложной задачей поиска иголки в стогу и общее влияние на моральный дух торгового флота неэффективности противорейдерских действий. Впрочем, если хотите, то можете воспринимать как личную неприязнь к англичанам. Вторая часть вашего утверждения опять же не имеет отношения к делу, так что ее я опять же комментировать не буду.

 

Прошу Вас, как опытного эксперта изложить факторы влияния в количественном и качественном выражении.

 

#Я нигде не заявлял о себе, как о опытном эксперте. Тем не менее могу напомнить и о распылении сил крупных надводных кораблей, пытавшихся крупной сеткой закрыть наиболее уязвимые районы (как вы думаете, они при этом затрачивают топливо, припасы, ресурс оборудования? Изменяется ли как нибудь боевой дух экипажей, вынужденных находится в длительном походе в условиях постоянного напряжения?), о рассылаемом предупреждении о опасности определенной зоны, после получения сигнала о атаке рейдера (как вы думаете, торговцы продолжали беспечно следовать через опасную зону тем же курсом, или стремились проскочить ее побыстрее (опять же расход топлива и ресурса дыигателя) или вовсе ее обойти (как вы думаете, есть ли разница между грузом доставленным вовремя и грузом, задержаышимся на недельку? А если груз важный?). Моральное состояние торговцев, узнавших что в их районе действует весьма опасный противник, думаю можно даже опустить. Вдруг торговые моряки сделаны исключительно из стали, а я об этом не знаю. Тогда очень некрасиво может получиться.

Так же, если не ошибаюсь были случаи задержек конвоев всвязи с активностью карманника на маршруте его следования. Но тут боюсь соврать, поэтому однозначно утверждать не буду - вернусь вечером домой, перечитаю.

Исходя из вашего последнего утверждения можно сделать вывод о неэффективности действий карманников и о бесполезности их как боевых единиц. Я правильно понял?

З.Ы. Извиняюсь за форматирование ответа. С телефона весьма неудобно расставил ять цитирования.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
1 463
[FLD]
Бета-тестер, Коллекционер
1 177 публикаций

Корабли данной серии эстетически красивы. Но, как выяснилось, их безопасно использовать только в мирное время, либо при наличии численного и технического превосходства и отсутствии активных атак с воздуха (противовоздушная защита была не на высоте). Если бы можно было экскортировать их великолепными немецкими ПЛ - было бы значительно лучше, но даже у лучших в мире ПЛ были большие проблемы с автономностью. Автору респект за тему. Надеюсь, в сферическом вакууме виртуального океана "ворлд оф варшип" эти корабли будут могучи. Ждем теста и релиза.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
8 359
[LST-W]
Альфа-тестер
20 425 публикаций
874 боя

Просмотр сообщенияamax (07 Ноя 2012 - 11:38) писал:

Это не те самые насосы которые ввели в строй буквально в первые сутки ремонта?
Откуда дровишки?
Кстати, а элеваторы и за три дня не сделали…

Просмотр сообщенияamax (07 Ноя 2012 - 11:38) писал:

Ну так как, были у Шпее шансы выжить? И действительно ли они такие мизерные?
Знаете ли, в Одессе есть хорошая поговорка: «Был бы я сейчас такой умный, как моя жена потом»…:)

Просмотр сообщенияamax (07 Ноя 2012 - 11:38) писал:

К чему это? К обсуждению данная фраза явно не относится, так что извините, но считаю троллингом.
К тому,  что Вы, не стоявший под огнём на корабле, не имеете морального права осуждать британских моряков.
Если желаете, можете считать троллингом… вплоть до жалобы модератору.

Просмотр сообщенияamax (07 Ноя 2012 - 11:38) писал:

#И от этой его "ненормальности" он перестал быть КРТ?
Хотя бы потому, что строился исходя из других ограничений…

Просмотр сообщенияamax (07 Ноя 2012 - 11:38) писал:

Карманники - изначально узкоспециализированные, с оригинально расставленными при проектировании приоритетами, однако же крейсера.
Изначально, они очень широко специализированные: от боёв с «севастополями» и скандинавскими ЭБР до океанских рейдов.  

Просмотр сообщенияamax (07 Ноя 2012 - 11:38) писал:

Или вы сторонник теории выделения предмета обсуждения в отдельный класс? Тогда какой?
Panzerschiff.
Как его изначально классифицировали немцы.

Просмотр сообщенияamax (07 Ноя 2012 - 11:38) писал:

Никакого презрени, всего лишь образное выражение довольно точно на мой взгляд отражающее полную растерянность британского флота, столкнувшегося с на редкость сложной задачей поиска иголки в стогу и общее влияние на моральный дух торгового флота неэффективности противорейдерских действий.
А можно «растерянность» в примерах?

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
8 359
[LST-W]
Альфа-тестер
20 425 публикаций
874 боя

Просмотр сообщенияamax (07 Ноя 2012 - 11:38) писал:

Вторая часть вашего утверждения опять же не имеет отношения к делу, так что ее я опять же комментировать не буду.
Ваше право…;)

Просмотр сообщенияamax (07 Ноя 2012 - 11:38) писал:

Тем не менее могу напомнить и о распылении сил крупных надводных кораблей, пытавшихся крупной сеткой закрыть наиболее уязвимые районы (как вы думаете, они при этом затрачивают топливо, припасы, ресурс оборудования?
Можно «распыление» с примерами?  

Просмотр сообщенияamax (07 Ноя 2012 - 11:38) писал:

Изменяется ли как нибудь боевой…..опустить. Вдруг торговые моряки сделаны исключительно из
Вы все правильно пишете…;)
Но это вопросы психологии , а не тактики. Поэтому нужны примеры.

Просмотр сообщенияamax (07 Ноя 2012 - 11:38) писал:

Исходя из вашего последнего утверждения можно сделать вывод о неэффективности действий карманников и о бесполезности их как боевых единиц. Я правильно понял?
Не совсем… Скорее речь о завышенной оценке эффективности.

Просмотр сообщенияamax (07 Ноя 2012 - 11:38) писал:

З.Ы. Извиняюсь за форматирование ответа. С телефона весьма неудобно расставил ять цитирования.
Бывает.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
8 359
[LST-W]
Альфа-тестер
20 425 публикаций
874 боя

Просмотр сообщенияKim_Bublikov (07 Ноя 2012 - 16:41) писал:

Корабли данной серии эстетически красивы.
Все корабли красивы... :)
По настоящему уродливых кораблей очень мало.

Просмотр сообщенияKim_Bublikov (07 Ноя 2012 - 16:41) писал:

Но, как выяснилось, их безопасно использовать только в мирное время, либо при наличии численного и технического превосходства и отсутствии активных атак с воздуха (противовоздушная защита была не на высоте).
Такое можно написать про любой одиночный корабль в море. :)

Просмотр сообщенияKim_Bublikov (07 Ноя 2012 - 16:41) писал:

Если бы можно было экскортировать их великолепными немецкими ПЛ - было бы значительно лучше,
Британцы пытались реализовать подобное в Первую мировую.
Почитайте о "Битве у острова Мэй".

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
0
Участник
68 публикаций
999 боёв

очень интересно лови +

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
19
Участник
215 публикаций
2 767 боёв

Почитал я как некоторые говорят что "карманники" плохие корабли. Лично мое мнение что он на голову превосходил корабли своего класса. Может и в самом деле с него рейдер не важный, но у нас здесь будет игра и очень интересно в какую ветку его засунут. Если к ТК то он будет нагибать одноклассников всех и вся, а вот если к ЛК или линейным крейсерам, то все будет совсем наоборот.

И еще тут дискуссии идут о бое в Ла-Плато... Может это будет выглядеть смешно, но есть такая старая-старая игра Fighting Steel так вот там играя на "карманнике" можно легко разобрать 3 ТК противника на дальних дистанциях, правда потопить получалось только 2, на 3 снарядов не хватало и он сильно поврежденный уходил. А вот если они подойдут на расстояние менее 9 км то все, "карманник" труп! Главное на таком корабле держать дистанцию от противника и все будет хорошо. Что мы и видели в реальном бою возле Ла-Платы

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
6 публикаций

Это верное замечание. Но дистанцию-то не удержать 1 на 1. Американские и Японские тяжёлые крейсера идут 33 узла, а Кумано даже 37 узлов, Карманник всего 28, причём подозреваю, что стрельба этих суперпушек на большой дальности очень неточная, а вблизи у американских и японских кораблей преимущество в числе стволов, гораздо более толстая броня, а у японцев ещё и торпеды. В итоге сомневаюсь в особом успехе этих картонных кораблей в бою.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
8 359
[LST-W]
Альфа-тестер
20 425 публикаций
874 боя

Просмотр сообщенияOleg_Andreev (16 Ноя 2012 - 22:04) писал:

Американские и Японские тяжёлые крейсера идут 33 узла, а Кумано даже 37 узлов,
Вы не путайте скорости на испытаниях и при повседневной службе.

Просмотр сообщенияOleg_Andreev (16 Ноя 2012 - 22:04) писал:

причём подозреваю, что стрельба этих суперпушек на большой дальности очень неточная
У американских 8" еще хуже..

Просмотр сообщенияOleg_Andreev (16 Ноя 2012 - 22:04) писал:

а вблизи у американских и японских кораблей преимущество в числе стволов, гораздо более толстая броня, а у японцев ещё и торпеды.
Вес залпа у немца больше.
Гораздо более толстая броня на американцах имеет меньшую площадь.
А попасть торпедами в одиночную маневрирую цель довольно затруднительно.

Просмотр сообщенияOleg_Andreev (16 Ноя 2012 - 22:04) писал:

В итоге сомневаюсь в особом успехе этих картонных кораблей в бою.
Бой у Па-Ллаты немны во всяком случае не проиграли.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
19
Участник
215 публикаций
2 767 боёв

Ну если 1 на 1 то попробуй подойти на близкое расстояние не рискуя получить снаряд. А ведь попадание 1 снаряда такого калибра страшное. Лично я бы никогда в ясную и хорошую погоду не рискнул атаковать, ночью или с плохой видимостью да...

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Гость
Эта тема закрыта для публикации новых ответов.

×