Оборона Порт-Артура.

[Aunt_Tom]

serjios (09 Авг 2013 - 12:32) писал:

1. Про финляндию все уже давно разжевано. Если чо. Им предлагали меняться территориями 2 к 1. Или ты предпочел бы чтобы в 41 Ленинград точно пал бы? так  и напиши тогда. к чему такой гнилой заход?

А Вы гарантируете, что Финляндия нападает на СССР в 1941-м? Если чо.

Цитата

2. К моменту когда РККА вступили на землю якобы Польши в 39. Польша как государство - не существовало. это раз. А во вторых это было возвращение земель отторгнутых Польшей у советской России в 20-х годах.  нападением называть польский поход может только поляк. или противник СССР. ты из каких будешь?

Без ярлычка никак? И напомните, в какой момент Польша отторгла у СССР исконно-австрийский город Львов?

Цитата

3. А чем тебе не нравится война 1877 года? не была ли османская империя на протяжении столетий страной враждебной РИ? Тебе причины войны не угодили? или что?разъясни плиз, ты этот гнилой заход сделал оттого что историк-формалист? или таки принципиальный противник этих войн и не войн.Если формалист - ок. ты прав. за "всю историю" такое говорить слишком пафосно.

Честное слово, мне понравился ярлычок "историк-формалист". Я его у вас позаимствую :)

Таки да, вы слишком пафосны и оттого лживы. Россия, как любое нормальное государство, "всю свою историю" защищала свои интересы, если надо -- военным путем. И если надо -- нападая первой. А попытки нарядить страну в белые тоги -- они того, по дороге на кладбище

[anonym_w6kmDvpcag7C]

Aunt_Tom (09 Авг 2013 - 13:40) писал:

Без ярлычка никак? И напомните, в какой момент Польша отторгла у СССР исконно-австрийский город Львов?

Это вы преувеличивали? Какой исконный? Если вы вдруг окажетесь укрофобом, то я вам скажу что Львов скорее польский чем австрийский, не забывайте как 3 раза Польшу делили все так весело.

[vonKRISENKRANZ]

Цитата

2. К моменту когда РККА вступили на землю якобы Польши в 39. Польша как государство - не существовало. это раз. А во вторых это было возвращение земель отторгнутых Польшей у советской России в 20-х годах.  нападением называть польский поход может только поляк. или противник СССР. ты из каких будешь?

Нехорошо конечно в чужие споры влезать, но всё-таки:
1) Как было сказано выше, если государства Польша не существовало,то кого поддержали Франция с Великобританией(и хорошо что поддержали только против Гитлера)?
2) Возвращение отторгнутых земель говорите? Я бы назвал это захватом территорий суверенного государства, не пожелавшего становиться винтиком коммунистической машины ни непосредственно после револлюции, ни позже. Так что, давайте, рассказывайте всему честному форуму,как безобидный Союз вернул землю безжалостно похищенные у него злокозненной польшей. И несмотря на всю мою любовь к РИ, таки да, поляки под нами жили тогда подневольно.
З,Ы. и чтобы вы там ничего не надумали - я не поляк, но вот с ярлыком противника СССр пожалуй соглашусь. Гордо на лоб себе повешу такой ярлык.

[polevoi_klana]

LINDBERG (12 Авг 2013 - 01:43) писал:

Нехорошо конечно в чужие споры влезать, но всё-таки:
1) Как было сказано выше, если государства Польша не существовало,то кого поддержали Франция с Великобританией(и хорошо что поддержали только против Гитлера)?
2) Возвращение отторгнутых земель говорите? Я бы назвал это захватом территорий суверенного государства, не пожелавшего становиться винтиком коммунистической машины ни нипосредственно после револлюции, ни позже. Так что, давайте, рассказывайте всему честному форуму,как безобидный Союз вернул землю безжалостно похищенные у него злокозненной польшей. И несмотря на всю мою любовь к РИ, таки да, поляки под нами жили тогда подневольно.
З,Ы. и чтобы вы там ничего не надумали - я не поляк, но вот с ярлыком противника СССр пожалуй соглашусь. Гордо на лоб себе повешу такой ярлык.

Советский Союз вообще нельзя назвать безобидным, достаточно вспомнить начало Великой Отечественной Войны, всем известно что Германия напала на СССР 22 июня ровно в 4 часа, однако, никто не вспомнил, что у СССР уже был готов план нападения на Германию, назначенный на 24 июня, так же всем известны планы Сталина о завоевании и без того разбитой Европы сразу после того, как Советские воиска разгромят Фашистскую Германию. И уж точно никто не станет отрицать факт существования плана по установлению коммунизма на всей Земле
Но в случае с Польшей я все таки согласен с serjios, как бы не пытались нас очернить другие страны, мы все таки должны оставаться верными Родине, даже если она не права :honoring:

[Black_Hunter]

Gan1c (12 Авг 2013 - 01:59) писал:

И уж точно никто не станет отрицать факт существования плана по установлению коммунизма на всей Земле

Ну у вас с историческими знаниями тоже не все в порядке.
Идея мировой революции была оставлена в году 29-м с высылкой Троцкого. После этого идеология поменялась на "построение коммунизма в отдельно взятой стране" (которая продвигалась Сталиным где-то с 24-го года). И план мировой революции культивировался 4-м троцкистским Интернационалом, который был создан в 1938 году, а не Советским Союзом.
Так что не путайте грешное с праведным.

Цитата

однако, никто не вспомнил, что у СССР уже был готов план нападения на Германию, назначенный на 24 июня,

Пруф можно? Или - балабол.
Только не Резуна. Желательно скан документа.

[Aunt_Tom]

Gan1c (12 Авг 2013 - 01:59) писал:

однако, никто не вспомнил, что у СССР уже был готов план нападения на Германию, назначенный на 24 июня, так же всем известны планы Сталина о завоевании и без того разбитой Европы сразу после того, как Советские воиска разгромят Фашистскую Германию

Вы бредите. Не приносите сюда это больше.

[military_surgeon]

RAMMSTEIN_THE_BEST (08 Авг 2013 - 13:18) писал:

Японские корабли не намного превосходили русские корабли и о войне никто не думал до последнего.

Техника очень спорный вопрос. Но по весу залпа и доставляемого взрывчатого вещества, японцы превосходили Русский флот многократно. Ну и если совсем просто, то пушки у них были дальнобойнее, а корабли быстрее. Т.о. они могли держать наши корабли на дистанции и расстреливать с минимальными для себя повреждениями. Так в жизни и произошло. Причем как с 1ой так и 2ой эскадрами. Про выучку комендоров и командиров я промолчу, так как здесь у нас тоже полный аут. Патриотизмом к сожалению не заменить умение стрелять и командовать боем. Мы проиграли эти бои еще до их начала, в момент подготовки и в головах руководителей.

[serjios]

LINDBERG (12 Авг 2013 - 01:43) писал:

Нехорошо конечно в чужие споры влезать, но всё-таки:
1) Как было сказано выше, если государства Польша не существовало,то кого поддержали Франция с Великобританией(и хорошо что поддержали только против Гитлера)?
2) Возвращение отторгнутых земель говорите? Я бы назвал это захватом территорий суверенного государства, не пожелавшего становиться винтиком коммунистической машины ни непосредственно после револлюции, ни позже. Так что, давайте, рассказывайте всему честному форуму,как безобидный Союз вернул землю безжалостно похищенные у него злокозненной польшей. И несмотря на всю мою любовь к РИ, таки да, поляки под нами жили тогда подневольно.
З,Ы. и чтобы вы там ничего не надумали - я не поляк, но вот с ярлыком противника СССр пожалуй соглашусь. Гордо на лоб себе повешу такой ярлык.

по п1.  ну вы не передергивайте.  Англия и Франция вписались 3-го числа, когда Польша еще была, а СССР вступил 17-го или 19-го (не помню даты, искать лень) когда Польши уже не было. Вот так бывает. Армия разгромлена, правительство свалило - государство прекратило существовать.
по п.2 гуглим Линия Керзона, те же самые Англия и Франция считали где должна быть граница Польши, а учитывая позицию Лиги Наций на тот момент по вопросу проведения границ (что бы совпадали с этническими, правда немцев как проигравших это не коснулось), то Польша хапнула чужое.
П.С. ярлыков вешать не буду, но как не мной метко подмечено: антисоветчик - это всегда русофоб.

[vonKRISENKRANZ]

Цитата

по п1.  ну вы не передергивайте.  Англия и Франция вписались 3-го числа, когда Польша еще была, а СССР вступил 17-го или 19-го (не помню даты, искать лень) когда Польши уже не было. Вот так бывает. Армия разгромлена, правительство свалило - государство прекратило существовать.
по п.2 гуглим Линия Керзона, те же самые Англия и Франция считали где должна быть граница Польши, а учитывая позицию Лиги Наций на тот момент по вопросу проведения границ (что бы совпадали с этническими, правда немцев как проигравших это не коснулось), то Польша хапнула чужое.
П.С. ярлыков вешать не буду, но как не мной метко подмечено: антисоветчик - это всегда русофоб.

Что ж, в чём то вы возможно и правы. Мне трезво судить не дают личные счёты к СССР. Это всегда мешает.

[polevoi_klana]

Black_Hunter (12 Авг 2013 - 06:15) писал:

[/size]Ну у вас с историческими знаниями тоже не все в порядке.Идея мировой революции была оставлена в году 29-м с высылкой Троцкого. После этого идеология поменялась на "построение коммунизма в отдельно взятой стране" (которая продвигалась Сталиным где-то с 24-го года). И план мировой революции культивировался 4-м троцкистским Интернационалом, который был создан в 1938 году, а не Советским Союзом.Так что не путайте грешное с праведным.Пруф можно? Или - балабол.Только не Резуна. Желательно скан документа.

Вы же понимаете, что на данный момент информация подобного рода, если она конечно существовала, скорее всего уничтожена и подтвердить это предположение документально не представляется возможным, однако есть целый ряд исследователей, которые высказываются в сторону Советского Союза совсем не лестно, они видят эту ситуацию с другой стороны, а вот кто прав уже никто никогда не узнает

[1L1dan]

Gan1c (12 Авг 2013 - 17:22) писал:

Вы же понимаете, что на данный момент информация подобного рода, если она конечно существовала, скорее всего уничтожена и подтвердить это предположение документально не представляется возможным, однако есть целый ряд исследователей, которые высказываются в сторону Советского Союза совсем не лестно, они видят эту ситуацию с другой стороны, а вот кто прав уже никто никогда не узнает

"Власти скрывают", ога.

[polevoi_klana]

Я конечно осознаю, что все это крайне не научно, ведь доказательств никаких нет, это всего лишь предположения, однако, неужели вы действительно считаете, что правительство говорит вам все? Вы реально считаете, что вы хорошо понимаете события семидесятилетней давности?

[Aunt_Tom]

Gan1c (12 Авг 2013 - 17:45) писал:

Вы реально считаете, что вы хорошо понимаете события семидесятилетней давности?

Переварив за 20 лет кучу разнообразной информации по этому поводу, включая и низовые отчеты о фактическом состоянии войск на 22.06, могу утверждать ровно одно -- "лучше, чем вы"  :)

[Black_Hunter]

Gan1c (12 Авг 2013 - 17:22) писал:

Вы же понимаете, что на данный момент информация подобного рода, если она конечно существовала, скорее всего уничтожена и подтвердить это предположение документально не представляется возможным, однако есть целый ряд исследователей, которые высказываются в сторону Советского Союза совсем не лестно, они видят эту ситуацию с другой стороны, а вот кто прав уже никто никогда не узнает

Gan1c (12 Авг 2013 - 17:45) писал:

Я конечно осознаю, что все это крайне не научно, ведь доказательств никаких нет, это всего лишь предположения, однако, неужели вы действительно считаете, что правительство говорит вам все? Вы реально считаете, что вы хорошо понимаете события семидесятилетней давности?

Как сказал предыдущий камрад - у вас голова забита бредятиной.  :eyesup:
Заканчивайте уже читать желтую пресску. Она вам мозги засирает так, что уже из ушей льется.
Для того, чтоб начинать войну, как минимум нужны отмобилизованные и по штату снаряженные дивизии. Это не секретная информация. Это здравый смысл. Танковая дивизия без танков и автомобилей - не лучший представитель вооруженных сил для боя.  :popcorn:

[CHAK_in_storm]

Мне кажется,что уклоняемся от темы? <img src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_emoticons/wows/Smile_amazed.gif" class="bbc_emoticon" alt=":amazed:" /><br />

Если беседовать про Порт-Артур, так давайте именно ему и посветим обсуждение.<br />

Рискну высказать свое мнение:<br />

1. Открытого предательства высшего руководства не было. Это потом было доказано на нескольких процессах. (Почему-то и на Лубянке потом этим интересовались... А вот ссылку, хоть убейте не помню).<br />

2. Разведка (шпионаж) Японии всегда была на самом высоком уровне. Однако про открытые диверсионные и ***ические акт упоминаний не обнаружил.<br />

3. Уровень подготовки как крепости, так и флота был ниже уровня плинтуса. Подготовка  генералитета и адмиралов - а как сейчас! Не дай бог - война обосруться и кучу мужиков ни за что положат! У нас почему-то принято учиться воевать на солдатской (матросской) крови!<br />

4. Война не планировалась и не рассматривалась как возможная. Было желание обойтись демонстрационными парадами и красивыми проходами эскадр - все испугаются и пойдут на уступки. Даже приказ о приведении флота в полную боевую готовность, отданный и исполненный в ночь нападения, рассматривался с этой точки зрения. А Япония реально начала воевать! Вот был сюрприз-то!<br />

5. Продержались  так долго только потому, что генералы выбрали страусиную политику  и не вмешивались в действия офицеров среднего звена, которые оказались подготовленными к войне гораздо лучше. На флоте было хуже, потому что флагманы и командиры своими действиями и бездействием реально мешали людям воевать.<br />

6. Могло ли быть по другому? Пожалуй, нет. Однако, активные и решительные действия могли бы поставить Японию в патовую ситуацию в 1904-м. При этом был бы сохранён флот и престиж. И пол-Сахалина.<br />

7. Была ли случайной революция 1905-го? Однозначно нет. У японцев просто не хватило денег на большее. А вот у Германии в 1914-1917 хватило...<br /><br />

Все изложенное выше -мое личное мнение. Ссылок и подтверждений нет.

[Aunt_Tom]

ILucha8 (19 Авг 2013 - 22:24) писал:

...

Чушь это, по всем семи пунктам

[CHAK_in_storm]

Aunt_Tom (20 Авг 2013 - 07:31) писал:

Чушь это, по всем семи пунктам

Аргументы? :amazed:
Пока вышеизложенную оценку заслуживают Ваши посты. :trollface:

[RenamedUser_262485]

ILucha8 (19 Авг 2013 - 22:24) писал:

6. Могло ли быть по другому? Пожалуй, нет. Однако, активные и решительные действия могли бы поставить Японию в патовую ситуацию в 1904-м. При этом был бы сохранён флот и престиж. И пол-Сахалина.

Япония и так оказалась в патовой ситуации в 1905. Без ресурсов, "на всем привозном". Война иссушила страну до состояния сухофрукта. 2 ТОЭ нужно было просто "дойти", чтобы ситуация изменилась если не на 180, то на 120 градусов точно.

[GRAFdeZHUA]

MerCant (13 Сен 2013 - 05:29) писал:

Япония и так оказалась в патовой ситуации в 1905. Без ресурсов, "на всем привозном". Война иссушила страну до состояния сухофрукта. 2 ТОЭ нужно было просто "дойти", чтобы ситуация изменилась если не на 180, то на 120 градусов точно.

Так она и дошла.

[RenamedUser_262485]

GRAFdeZHUA (13 Сен 2013 - 11:42) писал:

Так она и дошла.

И утонула,  :sad: , ваш КО.

Я имел ввиду до Владивостока.