Цусимская западня

[0beron_13]

Также хотелось бы вспомнить корабли, героически погибшие в неравном бою с  превосходящим противником, но не спустившие перед ним Флага. Вечная память экипажам кораблей "Адмирал Ушаков", "Светлана", "Дмитрий Донской", "Безупречный", "Громкий".

[Ellion_sh]

Историю надо помнить. Вечная память погибшим!

 

[Krokokot]

В.И. Контровский Милость и гнев богини Аматерасу

 Эффективность огня японской артиллерии в Цусимском бою поразила военных моряков всех стран. И дело не в разрушительной мощи фугасных снарядов, начинённых шимозой, а в количестве попаданий. Фугасные снаряды сами по себе малоэффективны против хорошо бронированных крупных кораблей - сколько-нибудь существенный эффект наблюдается только при большом числе попаданий такими снарядами. И японцы при Цусиме сумели этого добиться.

 

   После боя иностранные наблюдатели (английские и американские морские офицеры, находившиеся во время Цусимского сражения на кораблях адмирала Того) подсчитали процент попаданий японских снарядов в русские корабли. Количество выпущенных японцами снарядов было точно известно, а число попаданий (пусть даже примерное) было установлено на основе анализа повреждений сдавшегося в плен русского броненосца "Орёл".

   Результаты получились ошеломляющие - процент попаданий японских снарядов достиг как минимум десяти (!). Это было невероятно много - одиннадцатью годами позже, в Ютландском бою (при улучшившихся за эти годы методах управления стрельбой) немцы добились 3,3% попаданий, а британцы - и того меньше: всего 2,2%. Примерный процент попаданий русских снарядов при Цусиме составил около 4% (при том, что дистанции боя в среднем были куда меньше, чем в Ютландском сражении). И на фоне всего этого - 10% у японцев!

   Заметим, что в бою в Жёлтом море результаты стрельбы японских комендоров были гораздо скромнее: всё те же традиционные 3-4% (примерно так же стреляли и русские). А вот в решающем сражении войны...

   Капитан 2-го ранга Семёнов, участвовавший в обоих сражениях - и в Жёлтом море, и при Цусиме - писал. "Я собирался вести подсчёт попаданий в "Суворов", но скоро понял, что это невозможно... Снаряды падали непрерывно... Нет, это совсем не было похоже на бой 28 июля...".

   Американский лейтенант Уайт на "Асахи" был ошеломлён темпом стрельбы орудий главного калибра японцев. "Двенадцатидюймовые орудия перезаряжались в положении на борт, без возвращения в диаметральную плоскость, словно скорострельные митральёзы... Я ждал, что "Асахи" вот-вот взорвётся от такой бешеной стрельбы...".

   Конечно, японские артиллеристы имели уже солидный боевой опыт, и их тщательно готовили к решающему генеральному сражению. И всё-таки...

   Уже после войны стало известно, что перед Цусимой японское командование собрало лучших наводчиков со всех кораблей своего флота и укомплектовало ими орудийные расчёты на кораблях главных сил - на броненосцах и броненосных крейсерах. Сама по себе мера вполне разумная, однако японцы пошли дальше.

   Отборных японских комендоров готовили по специальной программе "цакуга-дзён", включавшей в себя элементы самурайского кодекса "бусидо" и методики стрельбы из лука. По этой методике стрелок отождествлял себя со стрелой и находил мишень усилием воли, не вводя разумом всевозможные поправки на расстояние, ветер и движение цели. Мистика? Возможно, однако результаты Цусимского боя говорят сами за себя...

 

Хочется добавить только бессмертное: "Кадры решают все". И.В.Сталин.

 

[anonym_HeNbyImRGDZN]

Очень хорошая галерея к годовщине на Ленте http://lenta.ru/photo/2015/05/27/tsushima/#0

[Retvizan_1905]

 

Рожественский с самого начала боя не руководил эскадрой, ограничившись двумя приказами: "Идти во Владивосток" и "В случае выхода из строя головного корабля эскадру ведет следующий корабль". Никто из младших флагманов и не вмешивался в руководство эскадрой (контр-адмирал Фелькерзам скончался перед самым боем, о чем никто кроме Рожественского не был поставлен в известность; контр-адмирал Энквист командовал крейсерами; контр-адмирал Небогатов командовал отдельным отрядом ("Николай I" и броненосцы береговой обороны)). Если учесть, что с "Александра III" не спасся никто, а с "Бородино" спасен 1 матрос, то можно предположить, что после выхода из строя флагманского "Суворова" эскадру вел любой офицер, а возможно и просто рулевой с этих кораблей (А.С. Новиков-Прибой "Цусима").

 

На фоне этого рассуждения и перегруженности и прочем вообще теряют смысл. Именно неадекватное командование превратило бой близких по своим возможностям эскадр в избиение одной из них.

04:56 Добавлено спустя 2 минуты

Хочется добавить только бессмертное: "Кадры решают все". И.В.Сталин.

 

 

К нашей теме более уместнее иное высказывание: "Сражаются не корабли, а люди" (Г. Нельсон)

[Terramorpher]

 

Что бы помнили.

Без истории нет будущего.

 

Эх блин, нет современных обработок, только бравурные и блестящие с фанфарами...

Сейчас уж слишком по-другому мы смотрим на это... с той же гордостью. но без фанфар...

 

Вообще темой обоин могли бы сделать прорыв той же Авроры.

 

Вот что надо на киношный видеоряд бы...

[Retvizan_1905]

И никого не коробит, что НАМ дарят обоину, с японцем, в день цусимской трагедии? Да, видимо это поколение и правда потерянно...

 

Судя по статистике, вы в том числе на Fuso в игре довольно активно воюете. Вас не коробит, что Япония в годы Второй мировой войны была на стороне стран Оси и являлась, таким образом, противником нашей Родины?

А то, что тут минимум пол-форума ждет-не дождется немецкой ветки вообще и "Бимарка" в частности - вас не смущает?

 

 

Вообще темой обоин могли бы сделать прорыв той же Авроры.

 

Прорыв куда, к американцам в Манилу, подальше от войны?

Лично для меня главный герой сражения с русской стороны - миноносец "Грозный". Который успешно провел бой с превосходящим его по силе противником и выполнил поставленную боевую задачу - прорвался во Владивосток.

 

Героическая гибель в бою достойна уважения. Но не надо забывать, что погибший в бою корабль, да еще и не нанесший как минимум равноценный урон противнику - не выполнил поставленную перед ним боевую задачу. Задача корабля - победить, а не погибнуть.

[Krilion]

Сам по себе переход флота из Питера до места сражения - уже сам по себе подвиг... учитывая техническое состояние кораблей и прочие обстоятельства..  к тому, не случись гибель адмирала Макарова от подрыва на мине - еще неизвестно чем бы все кончилось...

[Krokokot]

К нашей теме более уместнее иное высказывание: "Сражаются не корабли, а люди" (Г. Нельсон)

 

"Поддержим отечественных производителей"

[atos1496]

Всем доброго дня! Да Цусима это великий подвиг русских моряков, которые во многих случаях сражались до конца (например Адмирал Ушаков). Все знали, что эскадра идет на убой, даже со сдачей Порт-Артура ее не вернули обратно. Рожественский допустил ошибки и не использовал ошибку Того. Однако если провести анализ попадания русских кораблей по японским то можно сделать вывод, что наши комендоры стреляли и попадали больше чем японские (само собой на современных кораблях). Чего нельзя сказать о стариках у которых угол возвышения не позволял добить до врага. И еще подвиг отрада Владивостокских крейсеров доказывает, что русские моряки достойно встречали смерть (крейсер Рюрик получил больше попаданий чем Варяг и по времени сражение превосходит в несколько раз).  Небольшая ссылка о русских моряках и кораблях Цусимы http://lenta.ru/photo/2015/05/27/tsushima/#0

[S_Alex_D]

Согласен.

Не хочется разводить здесь дискуссий, тем более связывать то кто на чем сейчас играет в игре и его чувством патриотизма. Действительно, если в игре две ветки - японская и американская. И с одной нацией мы воевали в годы ВМВ (и кстати до сих пор с Японией у нас не подписан мирный договор, только акт капитуляции), с другой мы были союзниками в то время, однако в последние лет 50-60 тоже как то отношения не выстраиваются - то что, гордо отказаться от игры. Хобби есть хобби- если занимаемся и изучаем корабли (даже в игровой форме) -тут вряд ли есть место идеологии. Хватает у нас ее тут.

Но присоединяюсь ко мнению коллег - на день Цусимского боя - разработчики могли бы головой подумать лучше - предлагая обои с японским флагманом. Можно ожидать что на 7 декабря - будем иметь обои с "Акаги" или с видом на горящий Перл-Харбор. Слабо так поступить, господа?

 

Однозначно, эскадренный броненосец "Микаса" - классный корабль и с технической точки зрения, и с исторической. Только ведь не зря в 1945 американцы приложили силы чтобы этот корабль - символ милитаризма Японии и ее могущества на море был подорван. Однако Японцы восстановили этот корабль музей- и пусть он сейчас стоит закопанный в бетон, пусть на нем не исторические пушки и др. - японцы чтут этот образец японского кораблестроения и памятник их истории. Думаю если кто -то из японцев посмеет сказать что "Микаса" не настоящий (как у нас частенько делают СМИ и просто граждане страны, говоря про "Аврору") - ему сделают больно.

Еще раз повторюсь, аналогии с "Бисмарком", использованием кораблей чужих наций - простое спекулирование. Как и попытки произвести переоценку героизма русских моряков

 

[atos1496]

А корабли 1900 - 1906 годов действительно хочется погонять, Варяг, Россия, Громобой, Рюрик, Боярин, Баян, Аскольд и т.д., но это вопросы к разработчикам

[S_Alex_D]

Героическая гибель в бою достойна уважения. Но не надо забывать, что погибший в бою корабль, да еще и не нанесший как минимум равноценный урон противнику - не выполнил поставленную перед ним боевую задачу. Задача корабля - победить, а не погибнуть.

 

А вы это тем же японцам скажите, чтобы они не заблуждались по поводу гибели "Ямато"!, Чтобы они не считали героизмом действия японских моряков на "Ямаширо" и на "Фусо" в заливе Суригао, или солдат, которые выполняли свой долг в пещерах Окинавы, выжигаемых американскими огнеметами. Они вроде тоже никого особо не поразили. За "Ямато" американцы вообще заплатили гибелью 10-11 самолетов.

Примеров из Великой отечественной приводить не буду, а то могут не понять "молодое поколение", как там у классика - "не бреющих бороды".

Война страшная и мерзкая штука, хуже нее - только политические игры которые приводят к войне.

Но героизм и мужество простых солдат лучше не подвергать сомнению. И не пытаться оценить правильность тех или иных решений. Причем никто ведь не оправдывает бездарность царских адмиралов и руководства флота. Мы говорим - об экипажах кораблей.

[Krokokot]

Всем доброго дня! Да Цусима это великий подвиг русских моряков, которые во многих случаях сражались до конца (например Адмирал Ушаков). Все знали, что эскадра идет на убой, даже со сдачей Порт-Артура ее не вернули обратно. Рожественский допустил ошибки и не использовал ошибку Того. Однако если провести анализ попадания русских кораблей по японским то можно сделать вывод, что наши комендоры стреляли и попадали больше чем японские (само собой на современных кораблях). Чего нельзя сказать о стариках у которых угол возвышения не позволял добить до врага. И еще подвиг отрада Владивостокских крейсеров доказывает, что русские моряки достойно встречали смерть (крейсер Рюрик получил больше попаданий чем Варяг и по времени сражение превосходит в несколько раз).  Небольшая ссылка о русских моряках и кораблях Цусимы http://lenta.ru/photo/2015/05/27/tsushima/#0

 

Наши комендоры проиграли японским вчистую. Как по проценту попаданий (10% японских попаданий против 4% российских), так и по темпу стрельбы. Это есть факт, хотя и горький факт.

Ничего удивительного. Японцы для этого боя отобрали лучших из лучших, отдельно тренировали их. Они шли побеждать. И они победили.

А уровень обучения наших матросов был откровенно низкий. Множество свидетельств тому в подтверждение. К тому же они "шли на убой". Моральный дух значит очень многое.

[S_Alex_D]

 

А уровень обучения наших матросов был откровенно низкий. Множество свидетельств тому в подтверждение. К тому же они "шли на убой". Моральный дух значит очень многое.

Насчет морального духа можно и не согласиться. Новиков-Прибой конечно хорошо расписывал как "оттягивались" экипажи русских кораблей на том же Носси-Бэ, но если мне не изменяет память статистика побегов и оставления кораблей русскими матросами и офицерами не подтверждает ваши слова. Если сейчас в одной известной нам стране до района б/д доезжало небольшое количество призывников, то в то время - экипажи кораблей дошли до Цусимы практически в том же составе. Более того, ряд офицеров и матросов русской Первой Тихоокеанской Эскадры, прекрасно понимая что такое война, что такое подготовленный японский флот, что Вторая эскадра - скорее сборище кораблей, а не единая сила - и все равно попробовали вернутся в строй и принять участие в походе и бою Второй Тихоокеанской эскадры. И это вы называете "низкий моральный дух"?

Да, было понимание что не готовы, было осознание что проиграют и погибнут - но был приказ и был долг (что для кого то простые слова), была честь. Поэтому даже неготовые люди на неготовых кораблях - вышли в бой. Опять возвращаемся к руководству флота и страны- которые отправили эскадру в таком состоянии.

Насчет обучения - соглашусь, флот, тем более Балтийский, в то время больше уделял внимания парадам и смотрам чем подготовке к боевым действиям. Русская склонность к показухе неизживает себя до сих пор. И даже в условиях опасности мало сделали для ввода в строй новых кораблей, боевого слаживания экипажей и эскадр. Возможно что то и можно было сделать с той же стрельбой. Однако на этот счет уже есть много публикаций- и за и против. Если интересуетесь - найдете, но мнения единого нет

Но вывод конечно единственный - командиры не умели правильно руководить, экипажи не всегда хорошо использовали свою технику.

Учиться надо войне в мирное время.

Вспомним Степана Осиповича: "Помни войну!"

[Retvizan_1905]

 

А вы это тем же японцам скажите, чтобы они не заблуждались по поводу гибели "Ямато"!, Чтобы они не считали героизмом действия японских моряков на "Ямаширо" и на "Фусо" в заливе Суригао, или солдат, которые выполняли свой долг в пещерах Окинавы, выжигаемых американскими огнеметами. Они вроде тоже никого особо не поразили. За "Ямато" американцы вообще заплатили гибелью 10-11 самолетов.

Примеров из Великой отечественной приводить не буду, а то могут не понять "молодое поколение", как там у классика - "не бреющих бороды".

Война страшная и мерзкая штука, хуже нее - только политические игры которые приводят к войне.

Но героизм и мужество простых солдат лучше не подвергать сомнению. И не пытаться оценить правильность тех или иных решений. Причем никто ведь не оправдывает бездарность царских адмиралов и руководства флота. Мы говорим - об экипажах кораблей.

 

Не нужно смешивать эмоциональную оценку с объективными фактами.

С эмоциональной точки зрения, любая гибель в бою - героизм. В том числе и совершенно бессмысленная гибель, как на Ямато или при Цусиме.

С объективной точки зрения героизм одних как правило является следствием глупости и бездарности других. Когда война ведется правильно, надобности в массовой и бессмысленной героической гибели людей и кораблей как правило не возникает.

 

"Мы говорим - об экипажах кораблей."

 

Экипажи кораблей делали, что им приказывали, и как умели. Приказывали сражаться - они сражались, приказали сдаться - сдались. Причем одни и те же люди в разных ситуациях вели себя и как герои, и как трусы. На "Орле" команда в бою смело сражалась, а после приказа о сдаче бросилась пьянствовать, растаскивать судовую кассу (включая личные средства умирающего командира) и сводить счеты с офицерами. Спасшиеся с геройски погибшей "Осляби" на "Дмитрии Донском" во время боя того с японскими крейсерами впали в панику и фактически устроили бунт, для подавления которого команде крейсера пришлось использовать кулаки, струи из пожарных брандспойтов и револьверы. При этом команда "Буйного" на том же "Донском" повела себя абсолютно по-другому, включившись в борьбу за живучесть.

 

Насчет морального духа можно и не согласиться. Новиков-Прибой конечно хорошо расписывал как "оттягивались" экипажи русских кораблей на том же Носси-Бэ, но если мне не изменяет память статистика побегов и оставления кораблей русскими матросами и офицерами не подтверждает ваши слова. Если сейчас в одной известной нам стране до района б/д доезжало небольшое количество призывников, то в то время - экипажи кораблей дошли до Цусимы практически в том же составе.

 

А куда бежать-то? Вы матрос родом из русской деревни, иностранным языкам не обучены. Сбежите с корабля в африканском или азиатском порту, а дальше что? Офицерам по части языка проще, но у них семьи дома, ну и представления о чести, привитые с рождения.

[Retvizan_1905]

Причём тут - кто и кого ждёт? Ты не Русский что ли? Или прикидываешься. Ладно давай как с маленьким. Подарить японца на обоине, в день цусимской трагедии, тем у кого эта трагедия произошла, это всё равно, что в день трагедии перл харбора, американцам, подарить обоину с зеро, или полякам на первое сентября - Пц2. Это кроме как издёвкой, никак назвать нельзя. 

 

110 лет прошло. Это уже очень давняя история, не воспринимайте ее столь близко к сердцу.

Что касается разрабов, то скорее всего что у них было готово по теме - то и на обоину поставили.

[S_Alex_D]

Как раз с эмоциями все в порядке. Никто не бьется в истерике, и не рвет на себе тельняшку. Просто была сделана попытка представить иной взгляд на некоторые вещи. И приведены факты для сравнения.

Что же касается объективной/субъективной точки зрения - то через 110 лет конечно легко судить кто прав и кто виноват. Как  и говорить и правильной войне или о не правильной.

Насчет поведения экипажей - точка зрения исключительно субъективная. Конечно, легко обвинить людей которые пережили бой и уничтожение собственного корабля, пробыли в воде без шансов на спасение и второй раз психика уже не выдержала - а вы их сразу в трусы записали.

Есть такое дело - посттравматический синдром, из него быстро не выйдешь. Вон Американские геройские матросы не выдержали облета корабля боевым самолетом ВВС России - и сразу дёру с корабля дали, а подижь-ты - их в штатах запишут в ветераны боевых действий, пенсии назначат и к психологическую помощь окажут.

Да и кстати, если вы помните, экипаж "Буйного" хотя и побывал под огнем, но свой корабль они оставили самостоятельно - без купании в Желтом море. Я думаю в этом есть своя разница, поэтому и чувствовали себя не такими потерянными, и экипажу крейсера помогли. Да и вообще на маленьких кораблях всегда порядка больше, чем на броненосцах с большими разношерстными командами.

И наверное, последнее - я не стараюсь с Вами спорить, и тем более переубеждать. Хотелось просто больше уважения к подвигам наших предков.

Я рассчитываю на ваше понимание, тем более с учетом вашего ника.

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

ИМХО, Тема не для споров о причинах предпосылках и т.д и т.п. На форуме есть, соответствующий раздел.

Не  люблю патетики, но.. 

"Не скажет ни камень, ни крест где легли...", Вечная память.

[Retvizan_1905]

Как раз с эмоциями все в порядке. Никто не бьется в истерике, и не рвет на себе тельняшку. Просто была сделана попытка представить иной взгляд на некоторые вещи. И приведены факты для сравнения.

Что же касается объективной/субъективной точки зрения - то через 110 лет конечно легко судить кто прав и кто виноват. Как  и говорить и правильной войне или о не правильной.

Насчет поведения экипажей - точка зрения исключительно субъективная. Конечно, легко обвинить людей которые пережили бой и уничтожение собственного корабля, пробыли в воде без шансов на спасение и второй раз психика уже не выдержала - а вы их сразу в трусы записали.

Есть такое дело - посттравматический синдром, из него быстро не выйдешь. Вон Американские геройские матросы не выдержали облета корабля боевым самолетом ВВС России - и сразу дёру с корабля дали, а подижь-ты - их в штатах запишут в ветераны боевых действий, пенсии назначат и к психологическую помощь окажут.

Да и кстати, если вы помните, экипаж "Буйного" хотя и побывал под огнем, но свой корабль они оставили самостоятельно - без купании в Желтом море. Я думаю в этом есть своя разница, поэтому и чувствовали себя не такими потерянными, и экипажу крейсера помогли. Да и вообще на маленьких кораблях всегда порядка больше, чем на броненосцах с большими разношерстными командами.

И наверное, последнее - я не стараюсь с Вами спорить, и тем более переубеждать. Хотелось просто больше уважения к подвигам наших предков.

Я рассчитываю на ваше понимание, тем более с учетом вашего ника.

 

 

Так ведь мы о героизме говорим, верно? Героизм - это нечто выходящее за обычные для военного человека рамки, которые между прочим включают в себя преодоление естественного страха, того же посттравматического синдрома, желания вернуться к своей семье и т.п. Я тут процитирую участника русско-японской войны генерал-майора Е.И. Мартынова, награжденного за боевые отличия Золотым Георгиевским оружием и орденами святого Георгия 4 степени (за бой при Ляндясане), святого Владимира 3 степени с мечами и святого Станислава 1 степени с мечами, по поводу известного боя "Варяга":

 

"Такое массовое награждение, в связи с оказанными экипажами этих судов в России неслыханными почестями, произвело на армию весьма неблагоприятное впечатление. Для каждого было ясно, что если от командира судна требовалась некоторая решимость, чтобы идти навстречу превосходному в силах неприятелю, то со стороны остальных чинов одно присутствие на корабле (может быть и невольное) само по себе не составляло ещё заслуги, достойной награждения высшим военным орденом"

 

То, что устроили ослябинцы на "Дмитрии Донском" - с человеческой точки зрения понятно, но с военной - абсолютно ненормально и недопустимо, и карается расстрелом на месте, без всяких ссылок на посттравматический синдром (что собственно и происходило - команда "Донского", наводя порядок, попросту стреляла в особо буйных). А та вакханалия, что творилась на "Орле", вообще ни с каких точек зрения оправдания не имеет.