Нужны ли современные линкоры?

[pod7val]

 

Ну я просто как вариант сказал) Они сейчас в действующем составе вооружения стоят и не плохо справляются со своими задачами, про прототипы то я помню, только они еще вроде не стоят на судах. Панцирь вроде еще и испытания не проходил на море

 

 

Пакет - НК ставят на корабли. "Палаш" стоит на проекте 22350.

[Dilandualb]

защита на своем участке ответственности

 

Предполагая что противник не ***, легко понять, что он попросту не будет бить по этому "участку ответственности" при наличии хоть малейшего выбора.

ээээ, Вы это к чему? "Ливень" на секундочку предназначен и для борьбы с торпедами

 

Да. Но А - он не является абсолютным оружием, и Б - при применении так близко от борта, он наносит больше вреда самому кораблю.

 

ыыыыыыыыыыы, смешно, ага  а танк перевернет от срабатывания "Шторы". и да почему ж корабли времен ВМВ не ломало от применения бомбосбрасывателей?

 

Дорогой мой клоун, вы вообще хоть иногда думаете? Похоже, нет. Вы вообще понимаете, что бомбосбрасыватели ВМВ НЕ рассчитывались на ситуацию когда бомба детонирует немедленно после сброса в упор к корпусу? Вам понятие гидродинамического удара что-нибудь говорит?

 

так рассуждают в Вашем мире?

 

Очередная попытка перевести разговор без понимания засчитана. :)

 

А, ну тогда все понятно. Разумеется никакой "кортик" с 9 км захвата и уж тем более "каштан" с 10 км не сможет поразить такую боевую часть. Захват целей системами ПВО/ПРО составляет около 40 км, но они конечно будут бессильны против такого рода вооружения)

 

А теперь вспоминаем, о чем речь. Гражданин Танковый Клоун пытается доказать что броня на надводных кораблях ух как полезна.

 

КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ К БРОНЕ ИМЕЮТ "Кортик" и "Каштан"? Их полезности я вообще-то не отрицаю: наоборот, говорю что если у вас появилось лишнее место на корабле, так лучше поставить дополнительные АУ, чем тыкать броневые плиты.

 

[Devastotron]

pod7val (28 Сен 2014 - 10:11) писал:

 

Пакет - НК ставят на корабли. "Палаш" стоит на проекте 22350.

 

Ну да, пакет постарше будет... Ну а проект 22350 еще сам не так давно в серию пошел
 

Цитата

 КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ К БРОНЕ ИМЕЮТ "Кортик" и "Каштан"? Их полезности я вообще-то не отрицаю: наоборот, говорю что если у вас появилось лишнее место на корабле, так лучше поставить дополнительные АУ, чем тыкать броневые плиты.

 ну без брони совсем корабль тоже оставлять не стоит, согласись)

Ну вот представь, если появится такого рода линейный корабль нового поколения, то рано или поздно появится его аналог у предпологаемого противника, и тут обнаружится , что от нарезных орудий броня все-же будет прилично защищать, в противном случае при не достаточном бронировании, снаряд крупного калибра просто прошьет линкор и выведет его из строя.

[Dilandualb]

 ну без брони совсем корабль тоже оставлять не стоит, согласись)

 

Противоосколочного бронирования ключевых компонентов - согласен, и на современные корабли его ставят. Но громоздить тяжеленный броневой пояс и еще более тяжеленную броневую палубу - это просто смешно. Проще и дешевле поставить дополнительные "каштаны" и прочие системы АКТИВНОЙ защиты.

[Devastotron]

 

Противоосколочного бронирования ключевых компонентов - согласен, и на современные корабли его ставят. Но громоздить тяжеленный броневой пояс и еще более тяжеленную броневую палубу - это просто смешно. Проще и дешевле поставить дополнительные "каштаны" и прочие системы АКТИВНОЙ защиты.

 

Это все хорошо, но все же стоит задуматься о вероятной стычке с предпологаемым противником, о которой я упомянул выше.

[Dilandualb]

Ну вот представь, если появится такого рода линейный корабль нового поколения, то рано или поздно появится его аналог у предпологаемого противника, и тут обнаружится , что от нарезных орудий броня все-же будет прилично защищать, в противном случае при не достаточном бронировании, снаряд крупного калибра просто прошьет линкор и выведет его из строя.

 

А ЗАЧЕМ предполагаемому противнику строить свой линкор, если он может прозаически снарядить свои самолеты и эсминцы противолинкорными ПКР? И пустить ко дну ваш линкор, не дав ему сделать ни единого выстрела из своих орудий?

 

[Rotmistr_Dron]

 

Противоосколочного бронирования ключевых компонентов - согласен, и на современные корабли его ставят. Но громоздить тяжеленный броневой пояс и еще более тяжеленную броневую палубу - это просто смешно. Проще и дешевле поставить дополнительные "каштаны" и прочие системы АКТИВНОЙ защиты.

 

 Мистера фонцеппелина очень напоминаете, не его ли ипостась?  Попытаюсь мысль ТанковогоКота чуть по другому донести. Рассматривая современные и возможные виды вооружений, берем как аксиому, что ПВО и ПРО любого соединения можно пресытить, тогда некоторое количество средств поражения доберется до цели. И вот в этот момент на ЛК вступит в действие броня и ПТЗ, а у современных кораблей - жестянка борта. Разницу в последствиях сами поймете? Да, и "Томагавком" дозвуковым, которого уже сами янки всерьез не воспринимают, не смешите. Чай о технологиях 21 века говорите.

[Devastotron]

 

 

Противоосколочного бронирования ключевых компонентов - согласен, и на современные корабли его ставят. Но громоздить тяжеленный броневой пояс и еще более тяжеленную броневую палубу - это просто смешно. Проще и дешевле поставить дополнительные "каштаны" и прочие системы АКТИВНОЙ защиты.

 

 Мистера фонцеппелина очень напоминаете, не его ли ипостась?  Попытаюсь мысль ТанковогоКота чуть по другому донести. Рассматривая современные и возможные виды вооружений, берем как аксиому, что ПВО и ПРО любого соединения можно пресытить, тогда некоторое количество средств поражения доберется до цели. И вот в этот момент на ЛК вступит в действие броня и ПТЗ, а у современных кораблей - жестянка борта. Разницу в последствиях сами поймете? Да, и "Томагавком" дозвуковым, которого уже сами янки всерьез не воспринимают, не смешите. Чай о технологиях 21 века говорите. 

 Согласен с этим товарищем.

 А ЗАЧЕМ предполагаемому противнику строить свой линкор, если он может прозаически снарядить свои самолеты и эсминцы противолинкорными ПКР? И пустить ко дну ваш линкор, не дав ему сделать ни единого выстрела из своих орудий?

 Если корабль будет успешным - в любом случае появится аналог. Я не отрицаю активной защиты, я напротив говорил, что при снабжении корабль мощным современным ПРО и ПВО, корабль станет много эффективнее. Но вот представим, если корабль снабжен этими средствами, и в состоянии отбить противокорабельные ракеты и ракета-торпеды, то как он должен выдержать залп тяжелых нарезных орудий аналогичного корабля противника, не имея достаточного бронирования?

 

[Dilandualb]

 Мистера фонцеппелина очень напоминаете, не его ли ипостась? 

 

Это я и есть. ;)

 

то как он должен выдержать залп тяжелых нарезных орудий аналогичного корабля противника, не имея достаточного бронирования?

 

Господа-линкорофилы, ответьте на простой вопрос: почему броня исчезла с кораблей в 1950-ых и более не появляется иначе как противоосколочная? Что, все кораблестроители мира сговорились? Или вы считаете себя гениальнее их всех вместе взятых?

 

Если вы утверждаете, что броня имеет смысл, то ПОЧЕМУ профессиональные военные упорно этого смысла не видят вот уже полвека?

[Rotmistr_Dron]

 

Если вы утверждаете, что броня имеет смысл, то ПОЧЕМУ профессиональные военные упорно этого смысла не видят вот уже полвека?

  Изменились задачи флота, завоевание господства на море и обеспечение торгового судоходства из колоний отпали. Соответственно понятие генеральное сражение ушло в прошлое. Броненосные корабли использовались до выработки ресурса, строительство новых не обусловлено существующими доктринами морских государств. Кроме этого на выбор типов кораблей для строительства значительное влияние оказывает лобби судостроительных корпораций, а для тех интерес поменьше вложить, побольше урвать. Произойдут кардинальные изменения в геополитике, и в кораблестроении все может изменится. Кстати на АИ обсуждалось это не раз, Вам ли не знать.

[Dilandualb]

Соответственно понятие генеральное сражение ушло в прошлое.

 

Мидуэй или битва в Филиппинском Море не были генеральными сражениями? Однако.

 

Броненосные корабли использовались до выработки ресурса, 

 

Простите? До какой выработки ресурса использовались "Норт Каролины" и "Саут Дакоты"? А "Вэнгард"? А "Аляски"?

 

строительство новых не обусловлено существующими доктринами морских государств.

 

Непонятно. Почему если этот вид оружия был, по вашему мнению, эффективен, от него единодушно и полностью отказались в конце 1950-ых? 

 

 Кроме этого на выбор типов кораблей для строительства значительное влияние оказывает лобби судостроительных корпораций, а для тех интерес поменьше вложить, побольше урвать. 

 

Какое лобби оказывало влияние на кораблестроение СССР?

 

И какое лобби оказывает влияние на американский флот, учитывая что типы кораблей создаются и утверждаются BuShips а ныне - NAVSEA? Я что-то не припомню, чтобы американский флот хоть раз за последние десятилетия принял корабль, не созданный по заказу BuConsRep, BuShips или NAVSEA. По-моему последним вообще был "Монитор" Эрикссона.

 

[Rotmistr_Dron]

 

Мидуэй или битва в Филиппинском Море не были генеральными сражениями? Однако.

 

 

Простите? До какой выработки ресурса использовались "Норт Каролины" и "Саут Дакоты"? А "Вэнгард"? А "Аляски"?

 

 

Непонятно. Почему если этот вид оружия был, по вашему мнению, эффективен, от него единодушно и полностью отказались в конце 1950-ых? 

 

 

Какое лобби оказывало влияние на кораблестроение СССР?

 

И какое лобби оказывает влияние на американский флот, учитывая что типы кораблей создаются и утверждаются BuShips а ныне - NAVSEA? Я что-то не припомню, чтобы американский флот хоть раз за последние десятилетия принял корабль, не созданный по заказу BuConsRep, BuShips или NAVSEA. По-моему последним вообще был "Монитор" Эрикссона.

 

 Бой у атолла Мидуэй - бой за высадку десанта, бой в Филиппинском море - бой за Марианские острова. В составе флотов линкоры были.

До выработки ресурса использовались лучшие проекты, а про "Аляску" вообще молчите, избавились с радостью при первом же поводе.

Что такое доктрина Вы видимо недопонимаете.

 Что такое лобби, видимо тоже.

 

 Что касается советского кораблестроения - это отдельная и болезненная тема. Такая же закулисная борьба генеральных и поддерживающих их партократов. Тем не менее в каком году крайний 68-бис в строй вошел? И в каком году списали???

[TAHKOBbIu_KOT]

Предполагая что противник не ***, легко понять, что он попросту не будет бить по этому "участку ответственности" при наличии хоть малейшего выбора.

значит он не будет бить никуда))) ибо другие участки ответственности будут прикрыты соответствующими средствами

Да. Но А - он не является абсолютным оружием, и Б - при применении так близко от борта, он наносит больше вреда самому кораблю.

можно пруф по пункту Б? и как-то странно. Ливень абсолютным оружием не является, а Ваш боеприпас является. наводит на вопросы о логике происходящего спора...

Дорогой мой клоун, вы вообще хоть иногда думаете? Похоже, нет. Вы вообще понимаете, что бомбосбрасыватели ВМВ НЕ рассчитывались на ситуацию когда бомба детонирует немедленно после сброса в упор к корпусу? Вам понятие гидродинамического удара что-нибудь говорит?

какой еще упор? речь как бы о нескольких десятках метров. примерно на такой дистанции глубинки и рвались. ну может чуть дальше, так и оснащались ими совсем не ЛК

А теперь вспоминаем, о чем речь. Гражданин Танковый Клоун пытается доказать что броня на надводных кораблях ух как полезна.

КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ К БРОНЕ ИМЕЮТ "Кортик" и "Каштан"? Их полезности я вообще-то не отрицаю: наоборот, говорю что если у вас появилось лишнее место на корабле, так лучше поставить дополнительные АУ, чем тыкать броневые плиты.

отношение они имеют самое прямое - они взаимодополняют друг друга

Если вы утверждаете, что броня имеет смысл, то ПОЧЕМУ профессиональные военные упорно этого смысла не видят вот уже полвека?

а почему военные пару веков упорно не видели смысла в каске, а щас она у всех есть? Вы ответите или нет? я уже устал задавать Вам этот вопрос

Мидуэй или битва в Филиппинском Море не были генеральными сражениями? Однако.

1) нет, не были))))

2) славно, что Вы упомянули битвы, которым исполнилось 70 лет))) они, безусловно, определяют лик современных операций 

  Изменились задачи флота, завоевание господства на море и обеспечение торгового судоходства из колоний отпали...

а вот на счет задач - я позволю не согласиться. примерно эти же задачи периодически всплывают.

просто военных очаровало ракетное оружие. даже проекты ракетных танков были, без артвооружения. да и истребителей чаша сия не миновала

просто сухопутчики и авиация к этому более взвешено подошли, ибо за вторую половину 20го века успели навоеваться. там они и познали, что все хорошо в меру, в том числе и надежда на ракеты.

а серьезных войн с массовым использованием флотов, примерно равных по силам после ВМВ не было.

впрочем это лишь мое имхо

[Dilandualb]

 Бой у атолла Мидуэй - бой за высадку десанта, бой в Филиппинском море - бой за Марианские острова. В составе флотов линкоры были.

 

И они оказали хоть какое-то влияние на ход боя?

До выработки ресурса использовались лучшие проекты, 

 

Какие? "Вэнгард" в общей сложности прослужил с 1946 по 1954-ый. Де-факто долго служили только "Айовы" да и те с крупными перерывами.

 

 

а про "Аляску" вообще молчите, избавились с радостью при первом же поводе.

 

И не буду молчать. По вашей логике, "Аляска" была одним из тех кораблей, которые стоило использовать до выработки ресурса - она была сильнее подавляющего большинства крейсеров, и могла не отставать от авианосцев. :)

 

Что такое доктрина Вы видимо недопонимаете.

 

Я-то как раз понимаю. И ни единая доктрина не строилась на том, чтобы сознательно исключать из нее некое эффективное оружие. Если какое-то оружие было исключено из доктрин сразу и всеми - как правило, на то есть основания.

 

 Что такое лобби, видимо тоже.

 

Объясните мне, почему ваше гипотетическое лобби так невзлюбило линкоры? У них что, своего лобби не нашлось?

 

Тем не менее в каком году крайний 68-бис в строй вошел? И в каком году списали???

 

Ну, это была с самого начала не лучшая идея. Но следует понимать, что в ситуации начала 1950-ых флоту срочно требовались хоть КАКИЕ-ТО корабли. Если так разбираться, то проект 68-бис был устаревшим с самого начала: по сравнению с американскими "Де Мойнами", "Вустерами" и британскими "Тайгерами" он был откровенным прошлым веком.

 

 

[Rotmistr_Dron]

И они оказали хоть какое-то влияние на ход боя?

 Бои не были генеральными сражениями.

Какие? "Вэнгард" в общей сложности прослужил с 1946 по 1954-ый. Де-факто долго служили только "Айовы" да и те с крупными перерывами.

 Я же говорю, самые удачные проекты, при чем тут "Вэнгард"?

И не буду молчать. По вашей логике, "Аляска" была одним из тех кораблей, которые стоило использовать до выработки ресурса - она была сильнее подавляющего большинства крейсеров, и могла не отставать от авианосцев. :)

 Не надо мне свою логику приписывать. "Аляска" была крайне неудачным кораблем, который янки так и не придумали куда впихнуть и где применить.

Я-то как раз понимаю. И ни единая доктрина не строилась на том, чтобы сознательно исключать из нее некое эффективное оружие. Если какое-то оружие было исключено из доктрин сразу и всеми - как правило, на то есть основания.

 Значит не понимаете. Доктрина определяет средства, а не наоборот.

Объясните мне, почему ваше гипотетическое лобби так невзлюбило линкоры? У них что, своего лобби не нашлось?

 А Вы прочитайте еще раз, что я про лобби писал. И постарайтесь понять смысл написанного.

Ну, это была с самого начала не лучшая идея. Но следует понимать, что в ситуации начала 1950-ых флоту срочно требовались хоть КАКИЕ-ТО корабли. Если так разбираться, то проект 68-бис был устаревшим с самого начала: по сравнению с американскими "Де Мойнами", "Вустерами" и британскими "Тайгерами" он был откровенным прошлым веком.

 Про прошлый век Вам ваши бредни где-то уже раздолбали, на какой площадке не упомню уже, если забыли, сходите перечитайте. И то, что по янковским рекламным проспектам ТТХ кораблей тащить в обсуждения не стоит тоже объясняли.

 

 

 

 

[Devastotron]

 

Это я и есть. ;)

 

 

Господа-линкорофилы, ответьте на простой вопрос: почему броня исчезла с кораблей в 1950-ых и более не появляется иначе как противоосколочная? Что, все кораблестроители мира сговорились? Или вы считаете себя гениальнее их всех вместе взятых?

 

Если вы утверждаете, что броня имеет смысл, то ПОЧЕМУ профессиональные военные упорно этого смысла не видят вот уже полвека?

 

Ну может быть потому, что сейчас не так уж много кораблей, обладающими большой артиллерийской мощью? надобности в линкорах нет, потому что их проектирование и уж тем более постройка обойдутся в с лишком большую сумму, а морских баталий как во времена 2МВ сейчас нет. Поэтому и нет сейчас тяжелого бронирования - опасности нет быть атакованными кораблями с тяжелым арт. вооружением, сейчас применяется больше ракетное вооружение, которое блокируется Системами ПВО/ПРО разных диапазонов.

[Dilandualb]

 Бои не были генеральными сражениями.

 

Простите, почему? После Мидуэя японский флот замкнулся в обороне. А после Филиппинского Моря, так и вообще лишился основной ударной силы.

 

 

Про прошлый век Вам ваши бредни где-то уже раздолбали, на какой площадке не упомню уже, если забыли, сходите перечитайте. И то, что по янковским рекламным проспектам ТТХ кораблей тащить в обсуждения не стоит тоже объясняли.

 

Понятно, очередные ваши бредни в комментариях не нуждаются. Кого-то вы мне напоминаете... Не напомните, под каким ником вас забанили на ФАИ?

[Rotmistr_Dron]

Простите, почему? После Мидуэя японский флот замкнулся в обороне. А после Филиппинского Моря, так и вообще лишился основной ударной силы.

 "Генеральное сражение, понятие, существовавшее в военном искусстве в 18 — начале 20 вв., под которым подразумевалось вооруженное столкновение главных сил воюющих сторон, решавшее исход войны."

  И не заставляйте выкладывать здесь ссылки с других площадок, где оцениваются Ваши высказывания и поведение. Здесь Вы еще не испортили себе репутацию, держите себя в руках и не переходите на личности.

[Devastotron]

 "Генеральное сражение, понятие, существовавшее в военном искусстве в 18 — начале 20 вв., под которым подразумевалось вооруженное столкновение главных сил воюющих сторон, решавшее исход войны."

  И не заставляйте выкладывать здесь ссылки с других площадок, где оцениваются Ваши высказывания и поведение. Здесь Вы еще не испортили себе репутацию, держите себя в руках и не переходите на личности.

 

Понимаете, просто этому человеку ничего не возможно доказать, он абсолютно и полностью уверен в своей непоколебимой правоте, и не приемлет никаких других мыслей. Сложно спорить с человеком который ни к кому не прислушивается. Он не может согласиться, что при наличии активной системы защиты, потребуется и бронирование корпуса, тк в условиях современного мира успешную идею всегда пытается использовать противник и создать аналог вашего вооружения. 

[Rotmistr_Dron]

 

Понимаете, просто этому человеку ничего не возможно доказать, он абсолютно и полностью уверен в своей непоколебимой правоте, и не приемлет никаких других мыслей. Сложно спорить с человеком который ни к кому не прислушивается. Он не может согласиться, что при наличии активной системы защиты, потребуется и бронирование корпуса, тк в условиях современного мира успешную идею всегда пытается использовать противник и создать аналог вашего вооружения. 

 Да я довольно давно знаком с "творчеством" этого человека. У него бывают вполне адекватные и толковые мысли, получается вполне конструктивная дискуссия. Но иногда его закусывает, и начинается спор ради спора в стиле "одно мнение мое, а другое неправильное", за что ему регулярно достается.

 Надеюсь, что здесь толкового будет больше, чем того, что сейчас идет.