Нужны ли современные линкоры?

[pod7val]

 

Более устойчив, кто бы спорил. Проблема в том, что он недостаточно устойчив. Современная ПКР уже способна навестись на конкретную часть корабля, и прицельно поразить, скажем, машинное отделение. Или просто ударить около ватерлинии, раздробить плиту и создать пробоину.

 

А пока , что бывают и так - промахиваются( П-1000 Вулкан ).  

[Dilandualb]

Попробуем со сверхзвуковой ракетой. Возьмем за образец летающую мишень GQM-163 "Coyote", сделанную на той же концепции что советский "Москит". Убавим вдвое радиус действия (до 200 км) и установим стандартную бронебойную БЧ, аналогичную применяемой на "Гарпуне". Отметим, что ракета может запускаться из стандартной ячейки Mk-41.

 

1) Броня - поздняя британская цементированная

 

2) Толщина плиты - 10 дюймов

 

3) Плита ровная, плоская

 

4)  Подкладка под плиту 1 слой 1-дюймовой конструкционной стали и 2 дюйма цемента

 

5) Эквивалентом по конструкции был выбран был выбран итальянский 381-мм бронебойный снаряд

 

6) Диаметр 13 дюймов (340 мм примерно, т.е. диаметр "Гарпуна")

 

7) Общий вес - 1000 фунтов (условно, тяжелые компоненты, боевая часть и двигатель, без учета топлива и прочей конструкции).

 

8) Вес боевой части - 500 фунтов

 

9) Ударом о обшивку снят обтекатель (т.е. головная часть), бронебойный колпачок в целости

 

10) Скорость - 2300 футов в секунду

 

11) Угол удара - 5 градусов от вертикали.

 

Результат: плита пробита, снаряд прошел насквозь, снаряд не поврежден. 

 

Исходя из этого мы можем сделать вывод, что даже толстые (250-мм) броневые плиты НЕ ДАЮТ сколь-либо адекватной защиты от сравнительно небольших сверхзвуковых ракет с пробивающими боевыми частями.

 

ВЫВОД: постройка бронированного корабля возможна только в контексте ОЧЕНЬ крупной единицы с ОЧЕНЬ толстым бронированием, обладающей некоторой устойчивостью к дозвуковым противокорабельным ракетам. Создание бронированного корабля с устойчивостью даже к сравнительно легким СВЕРХЗВУКОВЫМ противокорабельным ракетам невозможно.

[Dilandualb]

Давайте я не будут просчитывать еще и для "Гранита", ладно? Калькулятор работает под DOS и вбивать все параметры у меня уже сил нет. Просто примем к сведению: да, толстые плиты могут защитить от дозвуковых ПКР, но сверхзвуковые - оверкилл для любой брони.

[TAHKOBbIu_KOT]

ооо, табун сферических коней в вакууме!

 

[Dilandualb]

ооо, табун сферических коней в вакууме!

 

Слив засчитан. :) Калькулятор вам в руки, и марш вперед. Если сумеете доказать обратное по тому же Натану - так и пишите, а если нечего сказать - так не колыхайте воздух понапрасну, и так ветрено. :)

[TAHKOBbIu_KOT]

Слив засчитан. :) Калькулятор вам в руки, и марш вперед. Если сумеете доказать обратное по тому же Натану - так и пишите, а если нечего сказать - так не колыхайте воздух понапрасну, и так ветрено. :)

ога, ога, сложная задачка))) примерно как "шмель летать не должен" 

хорошо хоть Вы при помощи PASSATA считать не начали

[Dilandualb]

Т.е. возразить вам нечего но изобразить что вы не сели в лужу вам очень хочется. :) Слив засчитан, идите считайте свои бочки годами, надрываясь и охая и объясняя всем, какая это невероятно сложная работа. :) Если найдете какой-то другой аргумент кроме того что "мне не нравится ваша программа потому, что она показывает результаты которые мне не нравятся" - приходите.

 

Я в отличие от вас достаточно честен, чтобы признать факт: я ошибался, считая что толстые плиты не удержат до-звуковую ракету. И да, я это признаю, ибо эти результаты я получил самостоятельно, на заслуживающем доверия приборе. Вы способны на подобное? Нет.

[TAHKOBbIu_KOT]

Т.е. возразить вам нечего но изобразить что вы не сели в лужу вам очень хочется. :) Слив засчитан, идите считайте свои бочки годами, надрываясь и охая и объясняя всем, какая это невероятно сложная работа. :) Если найдете какой-то другой аргумент кроме того что "мне не нравится ваша программа потому, что она показывает результаты которые мне не нравятся" - приходите.

 

Я в отличие от вас достаточно честен, чтобы признать факт: я ошибался, считая что толстые плиты не удержат до-звуковую ракету. И да, я это признаю, ибо эти результаты я получил самостоятельно, на заслуживающем доверия приборе. Вы способны на подобное? Нет.

ну а что с такой аргументацией возразить? я тоже могу программу выдающую на дисплей "я дартаньян! делайте выводы!". что из этого будет следовать? да ничего

убедить меня может только практическое подтверждение, а не скачки сферических коней

PS про бочку Вы так и не поняли, в чем шутка

[Dilandualb]

ну а что с такой аргументацией возразить? 

 

Sigh. Если бы вы хоть думали, прежде чем постить бред...

 

http://www.navweaps.com/index_nathan/index_nathan.htm

 

Вы, понятное дело, даже не знаете кто такой Натан Окун. Объясняю: это известный военно-морской историк, пожалуй лучший сейчас специалист в области взаимодействия снаряда и брони, расчетов пенетрации и подобных вопросов. Он работает над этим уже более 30 лет. 

 

Если вы - безграмотный клоун - не разбираетесь в вопросе и не научились признавать свою неправоту даже когда вам демонстрируют результаты калькуляции - то это не основание провозглашать, что другие специалисты, дескать, не разбираются в вопросе. Убедить вас не сможет даже практическая демонстрация: вы тут же объявите ее фальсифицированной, потому что вас совершенно не интересует установление истины, а только возможность избежать падения лицом в очередную лужу.

[TAHKOBbIu_KOT]

Если вы - безграмотный клоун - не разбираетесь в вопросе и не научились признавать свою неправоту даже когда вам демонстрируют результаты калькуляции - то это не основание провозглашать, что другие специалисты, дескать, не разбираются в вопросе. Убедить вас не сможет даже практическая демонстрация: вы тут же объявите ее фальсифицированной, потому что вас совершенно не интересует установление истины, а только возможность избежать падения лицом в очередную лужу.

почему сразу фальсифицированной? просто для меня не очевидно, что она корректна для расчетов бронепробития ПКР, ибо насколько я помню экспериментального подтверждения в этой области она не получила. или я что-то упустил - тогда поправьте.

или Вы считаете корректным принять БЧ ПКР равнопрочной снаряду? 

и на счет того, кто в чем разбирается я заявлений не делал, это все Ваши домыслы и эмоции.

а в качестве неопровержимого критерия истины я признаю только практику, а не расчет броска титанового лома в унитаз поезда

[Dilandualb]

почему сразу фальсифицированной?

 

 Потому что для вас это был бы очевидный способ избежать очередного полета в лужу. :) С этой единственной целью вы сейчас кочевряжитесь. :)

 

или Вы считаете корректным принять БЧ ПКР равнопрочной снаряду?

 

Если вы не видите, что в тексте написано "бронебойная БЧ", то мне остается только развести руками. Да, бронебойную БЧ ПКР можно приравнять к снаряду. Вы этого не знали? Newsflash: ракета или пушка, это лишь способ доставки нагрузки к цели с различными ограничениями. Ничто не мешает сделать БЧ ракеты по прочности равной бронебойному снаряду: более того, БЧ ракеты будет иметь более мощный заряд, так как ей не нужно выдерживать перегрузку при разгоне, равную перегрузке при выстреле из орудия.

 

а в качестве неопровержимого критерия истины я признаю только практику

 

Отлично, приведите пример НЕ пробития бронебойной частью ракеты броневого пояса. ;)

[kosakovitchilia]

 

Sigh. Если бы вы хоть думали, прежде чем постить бред...

 

http://www.navweaps.com/index_nathan/index_nathan.htm

 

Вы, понятное дело, даже не знаете кто такой Натан Окун. Объясняю: это известный военно-морской историк, пожалуй лучший сейчас специалист в области взаимодействия снаряда и брони, расчетов пенетрации и подобных вопросов. Он работает над этим уже более 30 лет. 

 

Если вы - безграмотный клоун - не разбираетесь в вопросе и не научились признавать свою неправоту даже когда вам демонстрируют результаты калькуляции - то это не основание провозглашать, что другие специалисты, дескать, не разбираются в вопросе. Убедить вас не сможет даже практическая демонстрация: вы тут же объявите ее фальсифицированной, потому что вас совершенно не интересует установление истины, а только возможность избежать падения лицом в очередную лужу.

не позорьтесь--Натан Окун фактически бездарность, которая вывела себя в ранг знатоков, и который
 на протяжении последних 20 лет, бодро менял свои выкладки, после того , как ему  вежливо обьясняли,
 что он собственно говоря не прав( если инженер просто интерпретирует взаимодействие системы броня- снаряд
 на основании отстрелов  танковых пушек на корабельные системы, то это называется натягиванием кое чего на
 глобус:самый яркий пример это необходимая толщина брони для снятия  колпачка)-- все его формулы были написаны
 за долго до его прозрения(введения коэффициентов на сколько мне помнится ни когда не считалось великим
 изобретением(стандартная практика по результатам эксплуатации на производстве))

[TAHKOBbIu_KOT]

 Потому что для вас это был бы очевидный способ избежать очередного полета в лужу. :) С этой единственной целью вы сейчас кочевряжитесь. :)

в лужу говорите?))))) по Вашему оказаться неправым в интернет-споре это серьезно?))))

Если вы не видите, что в тексте написано "бронебойная БЧ", то мне остается только развести руками. Да, бронебойную БЧ ПКР можно приравнять к снаряду. Вы этого не знали? Newsflash: ракета или пушка, это лишь способ доставки нагрузки к цели с различными ограничениями. Ничто не мешает сделать БЧ ракеты по прочности равной бронебойному снаряду: более того, БЧ ракеты будет иметь более мощный заряд, так как ей не нужно выдерживать перегрузку при разгоне, равную перегрузке при выстреле из орудия.

слишком грубое упрощение. слишком велики различия в конструкции. в реальности все может оказаться не так. причем не обязательно в сторону "не пробьет". только эксперимент, только так можно подтвердить/опровергнуть

впрочем, думаю, можно сделать ПКР с БЧ не отличающейся от бронебойного снаряда по прочности. да или сконструировать боеприпас по другим принципам вполне реально, никогда не отрицал возможность создания боеприпаса для поражения тяжелобронированного корабля.  только думается, что это будет офигенная ракета как по массогабаритным характеристикам так  и по стоимости)))

вот только в случае паритета в РЭБ все это хозяйство может элементарно оказаться не у дел, да и вообще противодействовать можно всему. в том числе и этим боеприпасам

 Отлично, приведите пример НЕ пробития бронебойной частью ракеты броневого пояса. ;)

легко - ни разу за известную историю бронебойная БЧ ПКР не пробила бронепояс))))) то есть непробитие происходит даже прямо сейчас)))))

[Dilandualb]

не позорьтесь--Натан Окун фактически бездарность, которая вывела себя в ранг знатоков, и который
 на протяжении последних 20 лет, бодро менял свои выкладки, после того , как ему  вежливо обьясняли,
 что он собственно говоря не прав(

 

Т.е. из того что человек вначале ошибался вы делаете вывод, что он не стал экспертом спустя три десятилетия? Однако.

 

в лужу говорите?))))) по Вашему оказаться неправым в интернет-споре это серьезно?))))

 

Для вас и вам подобных - да, это самая страшная судьба которую вы можете представить входя в сеть. :) 

 

слишком грубое упрощение. слишком велики различия в конструкции.

 

 

В ЧЕМ различия конструкции? 

 

Вот у вас снаряд. Его средством доставки является пушка, которая швыряет его в пространство с некоторой скоростью, и он летит, замедляясь трением о воздух. С некоторой конечной скоростью (которая меньше начальной) он прибывает в точку контакта с броней.

 

Вот у вас тот же снаряд. Его средством доставки является ракета, которая несет его в пространстве с ПОСТОЯННОЙ скоростью. С этой скоростью он прибывает в точку контакта с броней.

 

В чем из различия? Да отбросьте вы пушку и ракету, они - только средство доставки, поймите же! Абстрагируйтесь от средства доставки и поймите, что нагрузка - одна и та же. Для броневого листа абсолютно не важно, каким образом к нему доставлена бронебойная система: для него имеет значение лишь характеристика этой самой системы (снаряда/боеголовки, неважно!) и ее скорость и угол столкновения.

[Dilandualb]

 только думается, что это будет офигенная ракета как по массогабаритным характеристикам так  и по стоимости)))

 

Вот так фантастика. А матчасть учить не пробовали?

 

Берем сверхзвуковую ПКР с 225-кг боевой частью и скоростью у цели 2,5 МаХа. Путем простых вычислений получаем, что скорость ракеты будет около 770 метров в секунду. А что такое 770 метров в секунду? А это скорость вылета орудия из ствола "Айовы". :) На практике, даже чуть больше.

 

Таким образом, мы имеем снаряд со скоростью 770 метров в секунду и 225-кг бронебойной частью. 

 

Что бы нам взять за аналог? Возьмем 203-мм "сверхтяжелый" снаряд 50-калиберной пушки "Де Мойна", массой 150 кг. Дульная скорость - как раз 762 м/с. 

 

На дистанции в 9000 метров, двигаясь со скоростью 519 метров в секунду, снаряд "Де Мойна" пробивал 250 миллиметров современной ему брони. Данные приводятся по результатам отстрелов на полигоне. Наша боевая часть, правда, тяжелее на 40% и движется на 30% быстрее.

 

Теперь понятно?

 

вот только в случае паритета в РЭБ все это хозяйство может элементарно оказаться не у дел, да и вообще противодействовать можно всему. в том числе и этим боеприпасам

 

Тогда нарезная артиллерия тем более не у дел - противодействовать ее снарядам еще проще. Они летят по легко предсказуемым высоким траекториям, ничуть не быстрее современных ракет, никаким стелсом не обладают (наоборот, форма у них очень даже анти-стелсовая) и достаточно даже легкого удара, чтобы сбить их с траектории. 

 

А так как реальная точность нарезной артиллерии на больших дистанциях невелика, то кораблю-цели будет весьма легко просчитывать траектории снарядов, и сбивать только те, которые ему действительно угрожают.

 

:)

 

[TAHKOBbIu_KOT]

Для вас и вам подобных - да, это самая страшная судьба которую вы можете представить входя в сеть. :) 

ооо, да! старый добрый переход на личности  

В чем из различия? Да отбросьте вы пушку и ракету, они - только средство доставки, поймите же! Абстрагируйтесь от средства доставки и поймите, что нагрузка - одна и та же. Для броневого листа абсолютно не важно, каким образом к нему доставлена бронебойная система: для него имеет значение лишь характеристика этой самой системы (снаряда/боеголовки, неважно!) и ее скорость и угол столкновения.

пушка остается на корабле, а кроме БЧ в ракете много всякой непрочной дряни. впрочем и это уже обсуждалось

Вот так фантастика. А матчасть учить не пробовали?

...

Теперь понятно?

9 км какая-то несерьезная дистанция боя. я исходил из снаряда-аналога калибра хотя бы 12". и да, это уже тоже обсуждалось)))

Тогда нарезная артиллерия тем более не у дел - противодействовать ее снарядам еще проще. Они летят по легко предсказуемым высоким траекториям, ничуть не быстрее современных ракет, никаким стелсом не обладают (наоборот, форма у них очень даже анти-стелсовая) и достаточно даже легкого удара, чтобы сбить их с траектории. 

А так как реальная точность нарезной артиллерии на больших дистанциях невелика, то кораблю-цели будет весьма легко просчитывать траектории снарядов, и сбивать только те, которые ему действительно угрожают.

какого от удара? в ладоши? без четкого целеуказания боюсь сбить не получится. и вроде бы и это обсуждалось, но в этом случае могу и ошибиться))))

да и не настаиваю на нарезной, мне не принципиально

 

 

 

[Dilandualb]

пушка остается на корабле, а кроме БЧ в ракете много всякой непрочной дряни. впрочем и это уже обсуждалось

 

Ну и какая, блин, разница? Эта непрочная дрянь как-то относится к боеголовке? 

 

Так, справка - у снаряда тоже есть "непрочная дрянь", это аэродинамический обтекатель. У практически всех снарядов ВМВ он был.

 

9 км какая-то несерьезная дистанция боя. я исходил из снаряда-аналога калибра хотя бы 12". и да, это уже тоже обсуждалось)))

 

Sigh. Похоже, Танковый Кот еще более неграмотен, чем я думал. 

 

Танковый Кот. 9 км - это может и несеръезная дистанция боя, но на этой несеръезной дистанции артиллерийский снаряд имеет куда большую пробивную силу чем на "серъезной". Знаете ли, больше всего пробивная сила у пушки - в упор.

 

Если 150-мм снаряд, летящий со скоростью 519 метров в секунду пробивает 250 мм брони, то сколько пробьет 225-кг снаряд, летящий со скоростью 770 метров в секунду? Просто ответьте: больше или меньше? ;)

 

ез четкого целеуказания боюсь сбить не получится. и вроде бы и это обсуждалось, но в этом случае могу и ошибиться))))

 

Ну это уже чересчур. Даже от вас я такой нелепицы не ожидал. 

 

Гуглим "артиллерийский радар" и по первой же ссылочке смотрим:

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA_(%D0%A0%D0%9B%D0%A1)

 

Это система наземная, но разницы никакой. Она создана для того, чтобы засекать вражеские снаряды, вычислять их траекторию и корректировать огонь своей артиллерии, отслеживая траектории своих снарядов. Причем вражеские снаряды в данном случае - отнюдь не 406-мм а куда более мелкие.

[kosakovitchilia]

 

Т.е. из того что человек вначале ошибался вы делаете вывод, что он не стал экспертом спустя три десятилетия? Однако.

 

 

Для вас и вам подобных - да, это самая страшная судьба которую вы можете представить входя в сеть. :) 

 

 

В ЧЕМ различия конструкции? 

 

Вот у вас снаряд. Его средством доставки является пушка, которая швыряет его в пространство с некоторой скоростью, и он летит, замедляясь трением о воздух. С некоторой конечной скоростью (которая меньше начальной) он прибывает в точку контакта с броней.

 

Вот у вас тот же снаряд. Его средством доставки является ракета, которая несет его в пространстве с ПОСТОЯННОЙ скоростью. С этой скоростью он прибывает в точку контакта с броней.

 

В чем из различия? Да отбросьте вы пушку и ракету, они - только средство доставки, поймите же! Абстрагируйтесь от средства доставки и поймите, что нагрузка - одна и та же. Для броневого листа абсолютно не важно, каким образом к нему доставлена бронебойная система: для него имеет значение лишь характеристика этой самой системы (снаряда/боеголовки, неважно!) и ее скорость и угол столкновения.

 

1)  этот человек путем устранения своих же ошибок в результате опустился на землю к таким же инженерам, которые на несколько десятилетий  ранее  все уже посчитали---итальянский инженер рассчитал эквивалентную толщину для снятия бронеколпачка еще до войны:великий знаток Окун с пеной у рта несколько десятилетий доказывал, что хватает 7 процентов от колибра снарядов(ну как же--Айовы как раз имели такой пояс--надо же было оправдание придумать))--ну а когда популярно обьяснили на фактах, то втихаря быстренько изменил требуемую толщину брони сначала до 12 процентов, а потом до 26

2)для замены фугасной бч на бронебойную есть маленькая проблема---такой показатель как стоимость -эффективность(у вас в гранит например можно засунуть только 381 мм снаряд--плюс вам надо отстрелить блок управления, что автоматически означает уменьшение калибра снаряда из за системы отстрела

PS--2,5 маха--это  пологая траектория при невозможности маневрирования---легкая цель для ПВО----381 мм бронебойный снаряд это болванка, которую с траектории тяжело сбить---энергии снаряда или осколков ракеты на это не хватит---максимум что удавалось сбить с траектории это 152 мм гаубичные снаряды

[Dirty_Bear]

 

Ну и что про это скажут наши непризнанные титаны кораблестроения? Что плита была бумажной?

 

 

Ну скажут что РЭБ наше все и при паритете не одна ПКР не долетит,притом что РЭБ для автономной ПКР особенно тепловизоной ГСН как бы пофигу.Не считая того,что собственная связь и системы ПВО корабля работать не будут.Да и сами ПКР имеют свойство ставить помехи.

Ты время зря тратишь,приводя не нужные расчеты,для чего ?Для мифического линкора,который не кто не описал,не водоизмещение,не бронирование,нечего.Ясно только одно он будет убернепотопляемым,на нем будет все,а что бы его потопить,надо 10005000мегатон плутония,тогда может появится шанс нанести ему повреждения.

[Dilandualb]

2)для замены фугасной бч на бронебойную есть маленькая проблема---такой показатель как стоимость -эффективность

 

Что за... нелогичные построения? Не объясните ли более развернуто, а?

 

(у вас в гранит например можно засунуть только 381 мм снаряд-

 

Ну и что? Вам мало 381-мм снаряда с энергией, равной ДУЛЬНОЙ энергии того же снаряда при вылете из пушки? Я с вас фигею, честно.

 

Для справки: 381-мм снаряд на скорости всего-то 560 метров в секунду пробивал 510 мм брони.

 

-плюс вам надо отстрелить блок управления, что автоматически означает уменьшение калибра снаряда из за системы отстрела

 

Гос-спади, ну пропустим мы через этот блок стерженек взрывчатки, чтобы разнесло его в стороны. Делов-то. Кстати, а нужно ли его вообще отстреливать, а? Что-то по-моему у снарядов конус-обтекатель никто не отстреливал.

 

http://savepic.net/4283975.jpg

PS--2,5 маха--это  пологая траектория при невозможности маневрирования---легкая цель для ПВО----381 мм бронебойный снаряд это болванка, которую с траектории тяжело сбить---энергии снаряда или осколков ракеты на это не хватит---максимум что удавалось сбить с траектории это 152 мм гаубичные снаряды

 

Ерунда получается. В одном случае мы эту болванку - летящую с МЕНЬШЕЙ скоростью - сбить не можем, а в другой - легко, значит, можем? Хотя она летит с большей скоростью?

 

На финальной части траектории сбивать сверхзвуковую ПКР уже поздно. Она уже разогналась и прет по прямой. Единственный для вас шанс, это разнести ее в щепки, что явно не проще чем снаряд.

-

энергии снаряда или осколков ракеты на это не хватит---максимум что удавалось сбить с траектории это 152 мм гаубичные снаряды

 

Энергии ЗУР с выставленным на удар или вовсе отключенным взрывателем нам вполне хватит. Посчитайте энергию удара.