Нужны ли современные линкоры?

[Sosnolaz]

В самой первоначальной статье с которой начиналась эта дискуссия есть фраза "...Кроме того, в США ведутся поисковые НИОКР по созданию так называемых «кораблей — носителей вооружения»...". Считаю что в таком формате, возможно, линкоры смогут существовать, но это будут не те непотопляемые суда времен ВОВ. Скорее это будут корабли размерами с авианосец малой броней, у которых будут орудия только для ближнего боя, системы ПВО и ракеты средней и большой дальности, поскольку существование ГК с дальностью в 42 км как-то не целесообразно в современных реалиях, а места башни с ГК занимают слишком много, да и весят не мало.  Лично мне так больше импонирует использовать вместо ГК системы залпового огня. Например поставить на такой "Корабль- носитель вооружений" 3 системы залпового огня "Смерч", предусмотреть возможность синхронного ведения огня, и будет Вам и дальность большая, и против флота эффективность, и поддержать десант поможет....

 

[kosakovitchilia]

 

Ситуация такова, что "Тикондерога" элементарно:

 

1) Догонит "Айову" - попросту потому, что ее газовые турбины держат полный ход, в то время как "Айова" все же на 33 узлах долго бегать не сможет.

 

2) Потопит НЕмодернизированную "Айову", разбив "Гарпунами" надстройки и добив "Томагавками" в палубу и в оконечности.

 

1) Айова дай бог может ходить на 32 узлах(так же как Тикондерога никогда не даст 32заявленных  узла)

 с  чего вы взяли, что Айова не сможет идти полным ходом больше, чем Тикондерога,с чего вы взяли, что более легкий корабль, сможет держать, больший ход, чем более тяжелый?

у Тики  есть одно неоспоримое преимущество---он развивает полную мощность минут за 5

2) то есть начинается обычная песня----линкор стоит, команда спит, вооружение пропито---

 а может смотрим реальный  существующий линкор, с минимумом модернизации?-- 32 КР, 16 ПКР, 4 фаланкса,9-406 мм,12 127 мм

 Ни томогавк,ни гарпун не могут выбирать куда попадать---они будут попадать близко к центру проекции--то есть в бронированные части---зрелище будет конечно жуткое, но линкор выдержит

нынешняя доктрина и делает линкоры устаревшими.  тот же крейсер тикандерога или эсминец арди берк, могут утопить линкор айова, не смотря на его броню и плавучесть . а что может линкор противопоставить ракетам типа гарпун, томогавк. даже если на линкор установить новейшее звооружение, то эфект будет небольшой, установили туда 32 томогавка и что? посталили потом на вечнцй прикол. дальность тогоже гарпуна, от 90  до 250 км, томогавка от можернизации и целей дальность разная. Что линкор противопоставит? на тикондероге их 122.шт. Линкор даже как монитор уже нельзя использовать, разве что как плавучую артилерийскую платформу и то нет смысла замарачиваться,  Дешевле содержать несколько крейсеров чем один боеспособный линкор.

 

На тикондероге нет 122 КР--это надо знать

 и напишу о важности и не важности кораблей---линкоры поставлены на бессрочное хранение, в отличие от "крутых" навороченных кораблей, которых сразу переводят в резерв, а потом пускают на иголки----то есть вероятность того, что линкоры будут поддерживать в нормальном состоянии больше, чем то, что  хоть один берк доживет до его утилизации(вот это единственный параметр по которому судят о нужности корабля)

[Dilandualb]

 с  чего вы взяли, что Айова не сможет идти полным ходом больше, чем Тикондерога,с чего вы взяли, что более легкий корабль, сможет держать, больший ход, чем более тяжелый?

 

С того, что надежность и ресурс двигателей шагнули вперед на порядок.

 

2) то есть начинается обычная песня----линкор стоит, команда спит, вооружение пропито---

 а может смотрим реальный  существующий линкор, с минимумом модернизации?-- 32 КР, 16 ПКР, 4 фаланкса,9-406 мм,12 127 мм

 Ни томогавк,ни гарпун не могут выбирать куда попадать---они будут попадать близко к центру проекции--то есть в бронированные части---зрелище будет конечно жуткое, но линкор выдержит

 

А может, смотрим на ракету с ныряющей боевой частью? Которые сделают когда появится хоть минимальный риск столкновения с ЛК противника? ;)

[unit127]

 

На тикондероге нет 122 КР--это надо знать

 и напишу о важности и не важности кораблей---линкоры поставлены на бессрочное хранение, в отличие от "крутых" навороченных кораблей, которых сразу переводят в резерв, а потом пускают на иголки----то есть вероятность того, что линкоры будут поддерживать в нормальном состоянии больше, чем то, что  хоть один берк доживет до его утилизации(вот это единственный параметр по которому судят о нужности корабля)

 

На первых пяти кораблях типа «Тикондерога» размещались обычные двухбалочные универсальные установки для запуска противокорабельных ракет «Гарпун», зенитных «Стандарт» и противолодочных АСРОК. Но в 1986 году на вооружение ВМС США поступили установки вертикального пуска (УВП) ракет с ячейками-контейнерами. Применение УВП позволило повысить живучесть установки, увеличить боезапас и номенклатуру запускаемых ракет, сократить время реакции. Типовая загрузка УВП на шестом и последующих крейсерах типа «Тикондерога» — 26 крылатых ракет «Томагавк», 16 ПЛУР ASROC и 80 ЗУР «Стандарт-2» — всего 122 ракеты в двух модулях.

 

 

[kosakovitchilia]

 

С того, что надежность и ресурс двигателей шагнули вперед на порядок.

 

 

А может, смотрим на ракету с ныряющей боевой частью? Которые сделают когда появится хоть минимальный риск столкновения с ЛК противника? ;)

 

1)  какая надежность, какой ресурс?--вы хоть представляете во сколько раз ресурс КТУ выше, чем у ГТУ--- КТУ обладает низкой маневренностью, большим удельным весом на единицу мощности, большим временем подготовки, однако мощности КТУ для ГТУ на турбину не достижимы

2) смотрим на ракету с ныряющей БЧ--только, что то я не вижу ее

 

 

  итак типовая загрузка тикондероги составляет 26 КР томогавк(из них ни одной в варианте ПКР----но заказ на несколько тысяч в этом году заключили) и 8 ПКР гарпун на корме

то есть  по ракетам в полтора раза меньше, а по живучести на порядок

 Ну а теперь фантазия:---представляем себе , что хватает воли и бабок допилить  у США и России ПВО\ПРО до уровня бригады Торов(многоканальный ЗРК эдак на штук 50-60 каналов, с радиусом действия 30 км минимум и вероятностью поражения цели 0,9-0,95)

-знаете, что произойдет?  все дружно ломанутся(у кого конечно бабок хватит)строить линкоры

и тут америкашки будут впереди планеты всей---они просто модернизируют под новый комплекс свои линкоры и тогда всем кирдык наступит

[anonym_cJXsdFhhmIEv]

Я в кораблях не очень разбираюсь, но мне кажется, что современные корабли будут мощнее старых, но точно утверждать не могу...

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

 

 

2) смотрим на ракету с ныряющей БЧ--только, что то я не вижу ее

 Наверное ее и не будет. А как насчет ракеты с проникающей БЧ?

 

 итак типовая загрузка тикондероги составляет 26 КР томогавк(из них ни одной в варианте ПКР----но заказ на несколько тысяч в этом году заключили) и 8 ПКР гарпун на корме
 

то есть  по ракетам в полтора раза меньше, а по живучести на порядок

 Ну а теперь фантазия:---представляем себе , что хватает воли и бабок допилить  у США и России ПВО\ПРО до уровня бригады Торов(многоканальный ЗРК эдак на штук 50-60 каналов, с радиусом действия 30 км минимум и вероятностью поражения цели 0,9-0,95)

 

А куда подевались авианосцы? Успели потопить в Перл Харлборе? Все 12 единиц?

 

Учитывая стату реальных БД для сбития одного самолета  нужно 4-5 ракет ПВО, для поражения  самой примитивной ракеты 2-3 ракеты ПРО. Зачем американам вкладывать бабло во все это дело? Авиации не хватит что ли?

 

-знаете, что произойдет?  все дружно ломанутся(у кого конечно бабок хватит)строить линкоры

и тут америкашки будут впереди планеты всей---они просто модернизируют под новый комплекс свои линкоры и тогда всем кирдык наступит

 

зачем имея господство в воздухе модернизировать всякое старье?

[Dilandualb]

 Ну а теперь фантазия:---представляем себе , что хватает воли и бабок допилить  у США и России ПВО\ПРО до уровня бригады Торов(многоканальный ЗРК эдак на штук 50-60 каналов, с радиусом действия 30 км минимум и вероятностью поражения цели 0,9-0,95)

-знаете, что произойдет?  все дружно ломанутся(у кого конечно бабок хватит)строить линкоры

и тут америкашки будут впереди планеты всей---они просто модернизируют под новый комплекс свои линкоры и тогда всем кирдык наступит

 

Вежливо говоря: не надо нести чушь и надо хоть немного представлять себе особенности ведения боевых действий на море. :) 

[demetris2010]

ну скажу одно,в МО тех стран кто их используют,наверно лучше нас знают нужны они им или нет.

[TAHKOBbIu_KOT]

ну скажу одно,в МО тех стран кто их используют,наверно лучше нас знают нужны они им или нет.

и снова хочется привести пример про каски))))

[kosakovitchilia]

 Наверное ее и не будет. А как насчет ракеты с проникающей БЧ?

 

 

А куда подевались авианосцы? Успели потопить в Перл Харлборе? Все 12 единиц?

 

Учитывая стату реальных БД для сбития одного самолета  нужно 4-5 ракет ПВО, для поражения  самой примитивной ракеты 2-3 ракеты ПРО. Зачем американам вкладывать бабло во все это дело? Авиации не хватит что ли?

 

 

зачем имея господство в воздухе модернизировать всякое старье?

 

1)она была---но после стрельб на вооружение не поставили---вероятность попадания оказалась ниже  плинтуса---попасть в подводную часть практически не возможно

2)у нас спор исходит из тезиса, что любой современный эсминец  потопит линкор про авианосцы напишу так---куда подевались МБР

3)стата у вас каких годов?--средний расход зур берется из расчета 1,3- 1,5 ракеты на цель плюс коэффициент готовности, что увеличивает до 2 ракет на цель

4) это вы спросите у американских сенаторов, которые издали специальное постановление(замет те --только ради нескольких древних кораблей(запчастей для которых даже в музеях не найти))

 

Вежливо говоря: не надо нести чушь и надо хоть немного представлять себе особенности ведения боевых действий на море. :) 

 

  вежливо говоря приведите мне раскладку современного боя хотя бы двух эсминцев---956 и Берка(без всяких там--: а вот у американцев авианосцы)-- элементарно решили прикончить друг друга

Бой американского крейсера против 1164 даже рассматривать смысла нет(ну не предназначен тикондерога для прямого боя)

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

 

1)она была---но после стрельб на вооружение не поставили---вероятность попадания оказалась ниже  плинтуса---попасть в подводную часть практически не возможно

2)у нас спор исходит из тезиса, что любой современный эсминец  потопит линкор про авианосцы напишу так---куда подевались МБР

3)стата у вас каких годов?--средний расход зур берется из расчета 1,3- 1,5 ракеты на цель плюс коэффициент готовности, что увеличивает до 2 ракет на цель

4) это вы спросите у американских сенаторов, которые издали специальное постановление(замет те --только ради нескольких древних кораблей(запчастей для которых даже в музеях не найти))

 

1. можно подробнее? какая ракета? у кого была? Почему вероятность попадания низкая и зачем попадать в подводную часть корабля?

2. ЭМ понятно. А линкор чем вооружен? Оружие времен ВМВ или прошел модернизацию? если прошел то какую?

3. стата времен 1970-х тогда ПВО еще куда то попадало. Потом все стало еще хуже. А вот откуда берется "средний расход зур "?

4. Закон я не читал. Только видел сцылки на него в кино и желтой прессе. Что заставляет усомниться в его существовании

[anonym_YNcre68GHd6B]

2. ЭМ понятно. А линкор чем вооружен? Оружие времен ВМВ или прошел модернизацию? если прошел то какую?

4. Закон я не читал. Только видел сцылки на него в кино и желтой прессе. Что заставляет усомниться в его существовании

2. Так, вроде, в теме уже обсуждалось... если её читать. С ракетным вооружением("длинная рука", только, желательно, не "гранит", а что-нибудь покомпактнее и по-универсальней) и артсистемами("средняя дешевая рука") современного технологического уровня - то есть с GPS доведением, донным газогенератором, да хоть бы и активно-реактивными боеприпасами. И, естественно, с современными зенитными и противоторпедными комплексами.

4. ИногдаВсегда лучше, всё же, читать. Совсем немного гугла, и сразу же... "National Defense Authorization Act 2006, requiring that the battleships be kept and maintained in a state of readiness should they ever be needed again." (с) USS Iowa в en.wiki. И, собственно, сам акт. А перед тем акт 1996-го года, тоже указанный в англовики.

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

ArdRaeiss (27 Окт 2014 - 19:50) писал:

2. Так, вроде, в теме уже обсуждалось... если её читать. С ракетным вооружением("длинная рука", только, желательно, не "гранит", а что-нибудь покомпактнее и по-универсальней) и артсистемами("средняя дешевая рука") современного технологического уровня - то есть с GPS доведением, донным газогенератором, да хоть бы и активно-реактивными боеприпасами. И, естественно, с современными зенитными и противоторпедными комплексами

 

2. То есть очередной разговор о том чего нет
 

ArdRaeiss (27 Окт 2014 - 19:50) писал:

4. ИногдаВсегда лучше, всё же, читать. Совсем немного гугла, и сразу же... "National Defense Authorization Act 2006, requiring that the battleships be kept and maintained in a state of readiness should they ever be needed again." (с) USS Iowa в en.wiki. И, собственно, сам акт. А перед тем акт 1996-го года, тоже указанный в англовики.

 

так там написано черным по белому

Цитата

SEC. 1014. TRANSFER OF BATTLESHIPS U.S.S. WISCONSIN AND U.S.S. IOWA. (a) Transfer of Battleship Wisconsin.--The Secretary of the Navy is authorized-- (

1) to strike the battleship U.S.S. WISCONSIN (BB-64) from the Naval Vessel Register

  статья 1014 п1. вывести лк Айова из состава ВМС. то же про "висконсин"

 

[anonym_ZVOEejQol5Em]

 

так там написано черным по белому

  статья 1014 п1. вывести лк Айова из состава ВМС. то же про "висконсин"

 

не увлекайтесь мультипостингом.. Это не приветствуется на форуме..

[anonym_MHsIj1LC44qD]

 

После Второй Мировой Войны только США ещё несколько раз использовали свои последние линкоры (типа «Нью-Джерси») для артиллерийской поддержки наземных операций, в силу относительной, в сравнении с авиаударами, дешевизны обстрела берега тяжелыми снарядами по площадям, а также чрезвычайной огневой мощью кораблей (после модернизации системы заряжания, за час стрельбы, «Айова» мог выпустить около тысячи тонн снарядов, что и сейчас недоступно ни одному из авианосцев). Хотя надо признать, что обладающие весьма малым (70 кг для 862 килограмовых фугасных и всего 18 кг в 1225 килограммовых бронебойных) количеством ВВ снаряды американских линкоров не лучшим образом подходили для обстрелов берега, а разработать мощный фугасный снаряд они так и не собрались. Перед войной в Корее были снова приняты на вооружение все четыре линкора класса «Айова». Во Вьетнаме использовался «Нью-Джерси».

При президенте Рейгане эти корабли были выведены из резерва и вновь введены в строй. Они были призваны стать ядром новых ударных корабельных группировок, для чего были перевооружены и стали способны нести крылатые ракеты «Томагавк» (8 4-х зарядных контейнеров) и противокорабельные типа «Гарпун» (32 ракеты). «Нью-Джерси» участвовал в обстреле Ливана в 1983—1984 годах, а «Миссури» и «Висконсин» вели огонь главным калибром по наземным целям во время первой войны в Персидском заливе 1991 г. Обстрел иракских позиций и стационарных объектов главным калибром линкоров при одинаковой эффективности оказался значительно дешевле ракетного. Также хорошо защищённые и просторные линкоры оказались эффективными в роли штабных кораблей. Однако, большие затраты на переоборудование старых линкоров (300—500 млн дол. каждый) и высокие затраты на их содержание привели к тому, что все четыре корабля были повторно сняты с вооружения в девяностых годах XX века. Тем не менее, боевая служба линкоров может быть возобновлена, поскольку при консервации законодатели особо настаивали на сохранении боеготовности как минимум двух из четырёх линкоров. 

 

[anonym_YNcre68GHd6B]

2. То есть очередной разговор о том чего нет

Как и бронебойных проникающих БЧ на высокоманёвренных сверзвуковых носителях. Однако, в отличии от последних, все указанные навороты для снарядов существуют в железе.

Что до Айов - временных рамок указано не было, но "господство в воздухе" у ВМФ США на всех ТВД было всё время со времён окончания ВМВ. Линкоры, однако, тоже были в запасе всё это время - о чём и сказано. Мелко передёргивать "но ведь в итоге древние-древние немодернизированные корабли списали, а значит не нужны" стоит только в том случае, если старательно не замечать, что Айовы пережил(и то не на много) только не менее древний Мидуэй.

[GerDoc]

Раньше линкоры строили по тому что их характеристики обеспечивали защиту. То есть их броня на определенном расстоянии могла выдержать удар самого тяжелого снаряда. Сей час ни одна отдельно взятая система не может обеспечить защиту от несущейся со сверхзвуковой скоростью самонаводящейся боевой части, а возможность оснащения этой боевой части ядерным зарядом делает шансы брони нулевыми. На суше для прикрытия наземных объектов ПВО эшелонируют различными системами. Например дальнего радиуса действия С-400, среднего радиуса БУК, и ближнего ТУНГУСКА с ТОРОМ, и малой дальности ПЗК, ЗУ-23-2. Только в комплексе обеспечивается некая вероятность поражения баллистических целей. Кроме этого на суше все это хозяйство растягивают  на несколько десятков километров по ширине и глубине и обеспечивают сплошным радиолокационным покрытием. Да же если все разместить на одном большом корабле эффективность средств размещенных так сказать в одной точке будет значительно ниже чем у эшелонированной сухопутной системы ПВО, а большой корабль будет просто большой мишенью.

[kosakovitchilia]

тут вы не правы: на суше вынуждены растаскивать ПВО по площади и  вся эффективность зависит от количества комплексов в каждой яме

 корабль как самодостаточная единица расчитывается на определенный круг задач с заданной выживаемостью-- он обороняет сам себя и у него круговая ПВО\ПРО

 показательный пример это пр 1144 с зонированной ПВО\ПРО---Форт-Кинжал-кортик-- при этом элементарная замена постов наведения, электроники (на модернизированный с-400) позволяет только форту работать по всем зонам(БК можно варьировать от96 до 384 ракет(только вот где их взять)

однако такой БК реально не нужен--порог насыщения оборонительных систем наступит гораздо раньше чем закончатся ракеты

[TAHKOBbIu_KOT]

Раньше линкоры строили по тому что их характеристики обеспечивали защиту. То есть их броня на определенном расстоянии могла выдержать удар самого тяжелого снаряда.

ога, а Ослябю и Худ они защитили? это, конечно, наиболее выпуклые случаи, но в целом немало линкоров и линкрейсеров погибло

однако - строили