Нужны ли современные линкоры?

[k19237]

Если подытожить, стоит вспомнить одну старую поговорку: большому кораблю-большая торпеда. А большую "торпеду" сделать гораздо проще и дешевле,чем большой корабль,как уже тут сказали.

 

Может хватит уже аргументировать ненужность линкора тем,что его можно относительно "недорого" уничтожить.Ведь этот тезис верен и в отношении авианосцев,но их же строят.Да и вообще по этой логике что-то дороже самой "торпеды" строить нельзя

 

 

[TAHKOBbIu_KOT]

Хех нет не Маклауд, москитный я имел введу легкие классы судов. Эсминцы, Ракетные Крейсера, Сторожевые катера. Но не Линкоры. А по теме габаритов дык не в 20м веке живем. Все меняется, к примеру если крейсер сейчас может весить 26 000к тон (примерно) то в 20м 50900(бисмарк).

извините, но когда ЭМ приобретает такие размеры, он никак не относится к легким силам)))) а ракетные крейсера и подавно.

так что реальности надо посмотреть в глаза. весь мир строит крупные боевые корабли. и современным ракетным крейсерам и ЭМ до современных ЛК не хватает только внятной брони и внятной артиллерии

мысль, собсна, не нова и только я её высказывал раза 3))))

Размер не показатель. Показатель это мобильность, а Линейные показывает слабую мобильность. Что бы он оправдывал класс он должен быть тяжело вооруженным что повышает массу и соответственно обнаруживаемость разнообразными системами. Ну и низкую живучесть.

пардон, откуда это у ЛК низкая мобильность? у них даже во времена ВМВ с тактической мобильностью все в порядке - ход чуть меньше чем у ЭМ, радиус разворота - сравним. несколько замедлена динамика, это да, но это мелочи. увернуться от снаряда все равно ни у кого не получалось))) а вот в плане стратегической мобильности так они вообще на вершине

Если подытожить, стоит вспомнить одну старую поговорку: большому кораблю-большая торпеда. А большую "торпеду" сделать гораздо проще и дешевле,чем большой корабль,как уже тут сказали.

ээээ... любой противотанковый снаряд дешевле танка, почему же весь мир вооружается танками?

[_Kusanagi_]

Стоимость действительно большого корабля по нынешним меркам, как и его содержание,несравнимо больше стоимости танка. Тут речь идет уже о целом танковом подразделении. А "торпеда" по прежнему одна.

[Guchs]

 

<p>Ни авианосец, ни, тем более, линкор сейчас не имеют серьезного боевого значения против близкого по силам противника.</p>

<p>Поскольку против ядерного оружия никакая броня не поможет.</p>

<p>А для того, чтобы с "***ами" повоевать, а точнее, безнаказанно ракетами покидаться, авианосец гораздо удобнее.</p>

 

[SquallTemnov]

Кот, а если не секрет, зачем в означенной тобой "ударной группе" авианосец? В реальности, ПВО в АУГ обеспечивает вовсе не авианосец (оставим сказки про "топ ган" сказочникам), а дестроеры, то бишь эсминцы. Защиту от подводных лодок, соответственно, подводные лодки и опять таки эсминцы. Авианосец - это лишь "длинная рука", то есть, средство доставки боеголовок к цели. Второй его смысл - место базирования самолета с радаром, то есть наблюдение. 

 

Пробуем твою "ЛУГ" (Линейную Ударную Группу). Эсминцы обеспечивающие ПВО, никуда не делись + у самого линкора ПВО значительно лучше чем у авианосца + он меньшая по размерам цель + он маневреннее (не факт, но возможно) + лучше защищен от все-таки состоявшихся попаданий. Не "неуничтожим", а лучше защищен.  Подлодки тоже никуда не делись. Остается последняя проблема - дальний радар. Заменяем пилотируемый самолет на беспилотник, чем экономим на размерах. Пусть запускается как ракета из шахты, а отработав ресурс, приводняется, подбирается и загружается назад. Собственно линкоры несли гидропланы - это высокотехнологичный аналог.  Соответственно, в защищенности ЛУГ, как минимум не проигрывает АУГ, а скорее всего, её превосходит. По дальности обнаружения цели, скорее всего тоже не проиграет. Про нападение, разговор уже был. Самолет - лишь "первая ступень" доставки боеголовки к цели. Не более того. Соответственно, замену самолетам мы тоже имеем. Уже слышал разговоры, что "столько не впихнуть". А простите, почему не впихнуть? В корабль, аналогичного авианосцу водоизмещения, ПКР можно впихнуть не 100, а куда больше. Это даже с учетом всех остальных систем, брони и необходимой для живучести компоновки. Вдобавок - авианосец ведь не везет ВСЕ запасы своей эскадрилии (сейчас ЕМС2 начнет возмущаться что это не так, и вопить что это чушь, так же как и про то, что авианосец не несет всей заявленной группы. Наивняк. Птицо такое.). Так же и для ЛК дополнительный боезапас может везти грузовое судно обеспечения. Если после того, как ЛК отстрелял боезапас есть время - производится перезарядка. Да, знаю, что в море это непросто. Но, вполне возможно. Даже на подлодки баллистические ракеты грузили в море.

 

То есть, я по прежнему не вижу смысла в строгой необходимости авианосца в составе ударной группы. Ну, кроме "американцы так делают, потому надо так, и никак иначе". 

[TAHKOBbIu_KOT]

 

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=434930" rel="citation"><img alt="Просмотр сообщения" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/4.3/style_images/wg/snapback.png"></a>_Kusanagi_ (25 Дек 2014 - 16:33) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">Стоимость действительно большого корабля по нынешним меркам, как и его содержание,несравнимо больше стоимости танка. Тут речь идет уже о целом танковом подразделении. А "торпеда" по прежнему одна.</div>

</div>

</div>

<p><span style="line-">да нет же! я сравниваю не стоимость танка со стоимостью ЛК, я сравниваю стоимость танка и противотанкового снаряда!</span></p>

<p><span style="line-">противотанковый снаряд гораздо дешевле танка, эрго, по Вашей логике, танки строить бессмысленно. так же как и ЛК, потому что торпеды дешевле чем ЛК.</span></p>

<p><span style="line-">а теперь внимание 2 вопроса: 1) почему танки до сих пор строят? что ведет к вопросу №2: может довод про дешевизну торпеды не так уж хорош?)))</span></p>

<p><span style="line-">а еще я присоединяюсь к посту №2621</span></p>

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=434983" rel="citation"><img alt="Просмотр сообщения" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/4.3/style_images/wg/snapback.png"></a>Guchs (25 Дек 2014 - 16:59) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p>Ни авианосец, ни, тем более, линкор сейчас не имеют серьезного боевого значения против близкого по силам противника.</p>

 

<p>Поскольку против ядерного оружия никакая броня не поможет.</p>

 

<p>А для того, чтобы с "***ами" повоевать, а точнее, безнаказанно ракетами покидаться, авианосец гораздо удобнее.</p>

</div>

</div>

</div>

<p><span style="line-">"шо? опять?!"©</span></p>

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=435034" rel="citation"><img alt="Просмотр сообщения" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/4.3/style_images/wg/snapback.png"></a>SquallTemnov (25 Дек 2014 - 17:38) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p>Кот, а если не секрет, зачем в означенной тобой "ударной группе" авианосец?<span style="line-">..</span></p>

</div>

</div>

</div>

<p><span style="line-">вполне себе мнение, но лично я за АВ с составе ударной группы. допускаю что Вы правы</span></p>

 

[SquallTemnov]

вполне себе мнение, но лично я за АВ с составе ударной группы. допускаю что Вы правы

Как вариант, иметь в составе 1-2 "эскортных дроновоза" куда меньшего размера, чем авианосец. То есть, сугубо "на всякий случай". А то и вовсе объединить функционал с эсминцем. Скажем 10-15 беспилотников, а остальной функционал аналогичен эсминцу. В конце концов, японцы спустили же на воду "авианесущий эсминец". Чем не вариант?

[TAHKOBbIu_KOT]

Как вариант, иметь в составе 1-2 "эскортных дроновоза" куда меньшего размера, чем авианосец. То есть, сугубо "на всякий случай". А то и вовсе объединить функционал с эсминцем. Скажем 10-15 беспилотников, а остальной функционал аналогичен эсминцу. В конце концов, японцы спустили же на воду "авианесущий эсминец". Чем не вариант?

возможно, возможно.

однако, думаю, верность может подтвердить или опровергнуть только реальная война с примерно равным противником. но такого счастья лучше не надо

[_Kusanagi_]

возможно, возможно.

однако, думаю, верность может подтвердить или опровергнуть только реальная война с примерно равным противником. но такого счастья лучше не надо

"Авианесущий эсминец" это еще одно подтверждение того, что актуальной становится универсальность и многофункциональность. Сдается мне, в перспективе вообще появятся корабли вне классификации, выполняющие роль всего и сразу. Собственно, такр "Кузнецов" яркий тому пример. И ракетное вооружение, и противолодочное, и артиллерийское(универсальное) и авиация на борту, причем и вертолетная в т.ч. 

возвращаясь к теме - да, ГК у него нет и бронировпние честно говоря я не знаю какое, но мне приходит на ум мысль, что крупнокалиберный ГК был вытеснен в принципе ракетным вооружением и это очевидно почему

[Guchs]

"шо? опять?!"©

 

А что, кто-то обосновал устойчивость крупного соединения к серии ядерных ударов?

Первый ослабляет защиту, а второй-третий уже имеет шанс на прямое попадание.

 

Все-ж танки - это массовое вооружение, а линкоры - штучное, которых гораздо меньше, чем ядерных боеголовок.

[Warhog22]

это почему? не уловил... никто же не предлагает АВ заменить на ЛК, предлагают ракетные крейсера развить в ЛК

лол! см. пост№2562

именно поэтому я сравниваю те вещи в которых разбираюсь  материаловедение, металлоемкость, стоимость оборудования, монтажных работ и тд))) "у меня и диплом справка есть" ©

хорошо))) не металлоемкость, пускай будет "масса". 

так стало хорошо?

ничего себе у Вас "сейчас"! с момента спуска прошло четверть века! признавайтесь, Вы из клана МакЛаудов? 

я Вам лучше пример приведу: "Зумвальт", достраивающийся (или он уже достроен?) эсминец с водоизмещением чуть больше чем у среднего броненосца времен РЯВ.

или того краше пример - АВ "Буш старший", спущен на воду в 2006 г, тоже миниатюрный кораблик

вот такое сейчас время москитного флота

 

Да, понимаете, Кот, такое дело... а что тогда линкор будет делать?

Я то предлагаю его, как более дешёвую замену авику, ну, чтобы не тратиться на авиагруппу и горючку к ним. Вроде накидать дамага линкор сможет, может какой то дамаг принять на грудь, так сказать. Тогда не нужен дорогой авик с дорогими самолётами и дорогим керосином. А главное - лишний танкер с собой не таскать. Но для этого линкору нужно то, что я говорил: мегаПВО, усиленное ПЛО и целеуказание. 

Тогда не нужен авианосец, тогда не нужно охранение и суда снабжения(конкретно танкер). Ну, могут его сопровождать парочка лосанжелесов(которые и так есть в АУГ).

 

[BazzLite]

а че я думаю не плохо было бы добавить современние корабли так как они не сильно то отличаються!!!

 

Ну да....совсем чуть-чуть!

[BazzLite]

 

Да, понимаете, Кот, такое дело... а что тогда линкор будет делать?

Я то предлагаю его, как более дешёвую замену авику, ну, чтобы не тратиться на авиагруппу и горючку к ним. Вроде накидать дамага линкор сможет, может какой то дамаг принять на грудь, так сказать. Тогда не нужен дорогой авик с дорогими самолётами и дорогим керосином. А главное - лишний танкер с собой не таскать. Но для этого линкору нужно то, что я говорил: мегаПВО, усиленное ПЛО и целеуказание. 

Тогда не нужен авианосец, тогда не нужно охранение и суда снабжения(конкретно танкер). Ну, могут его сопровождать парочка лосанжелесов(которые и так есть в АУГ).

 

 

Есть доля правды в твоих словах.

[Warhog22]

возможно, возможно.

однако, думаю, верность может подтвердить или опровергнуть только реальная война с примерно равным противником. но такого счастья лучше не надо

 

Нет, невозможно. Чтобы поднять в воздух глаза, нужна большая палуба. 

Беспилотники нужны для корректировки огня, а эскадре нужен АВАКС.

[SquallTemnov]

А что, кто-то обосновал устойчивость крупного соединения к серии ядерных ударов?

Первый ослабляет защиту, а второй-третий уже имеет шанс на прямое попадание.

 

 

Раз 5 или шесть только за эту тему. И это только то, что видел я.

 

 

Нет, невозможно. Чтобы поднять в воздух глаза, нужна большая палуба. 

Беспилотники нужны для корректировки огня, а эскадре нужен АВАКС.

Чукча нечитатель? Что мешает сделать АВАКС беспилотным? 

[Warhog22]

 

Раз 5 или шесть только за эту тему. И это только то, что видел я.

 

Чукча нечитатель? Что мешает сделать АВАКС беспилотным? 

 

Чукча не в курсе, что антенка крайне большая? Пилотный, беспилотный - ЛА будет большой и тяжёлый.

[kosakovitchilia]

 выше проскочила фраза про то что на линкор можно впихнуть более 100 ПКР--это я понимаю, что на мою фразу

попытаюсь уточнить--- я исхожу из того, что ни КУГ ни АУГ не переживут массированной атаки, поэтому и предложил такое количество ракет----залп 100 ракет типа калибр\оникс гарантированно угробит одну две АУГ(это не гарпуны с томогавками, которых нужно в несколько раз больше)

 смысла больше возить нет--во первых большая часть БК утонет не использованая,а во вторых тут такая проблемка--ракеты немножко дороговато обходятся

меня смутил сначала проект модернизации  Нахимова, когда было заявлено, что его состав вооружения всего 10 УКСК(то есть 80 ракет), при этом размер ПУ элементарно проходит по габаритам одной ПУ Гранита

то есть можно ставить 20 пу

изначально пришла в голову мысль, что помимо ПУ, там столько лишнего барахла, что места не хватает в вырезанном отсеке

но потом решил, что  в проекте экономить будут по максимуму

 а так для любителей топить линкоры--это как раз пример  образа линкора по вооружению--путем элементарной замены вооружения крейсера, можно поднять БК до 1000 единиц ракет--осталось построить вокруг этого бронированную цитадель и корпус---и поставить охрану, что бы линкор не сперли(стоимость бк будет побольше,чем золотой запас некоторых стран)

 

[Warhog22]

 выше проскочила фраза про то что на линкор можно впихнуть более 100 ПКР--это я понимаю, что на мою фразу

попытаюсь уточнить--- я исхожу из того, что ни КУГ ни АУГ не переживут массированной атаки, поэтому и предложил такое количество ракет----залп 100 ракет типа калибр\оникс гарантированно угробит одну две АУГ(это не гарпуны с томогавками, которых нужно в несколько раз больше)

 

 

 

АУГ не угробит - АУГ раньше накроет носителей этих калибров/ониксов.

[SquallTemnov]

 

Чукча не в курсе, что антенка крайне большая? Пилотный, беспилотный - ЛА будет большой и тяжёлый.

 

Чукча может и не в курсе. А Вы вот не в курсе, что бОльшую часть самолета составляет отнюдь не антенна? ЛА НЕ будет "большим и тяжелым" если он будет сделан вокруг этой антенны. К слову, авианосцы вполне себе обходятся винтовыми "кукурузниками" для этих целей. По габаритам не сильно превышающих истребитель. Про фазированные антенные решетки, Вы, полагаю, тоже не слыхали? Я к тому, что громадный вращающийся радом уже не требуется.

 

АУГ не угробит - АУГ раньше накроет носителей этих калибров/ониксов.  

 

Каким боком? Обнаружение - равное. Дальность применения - равная. Скорость доставки ракеты "своим ходом" на порядок выше, чем самолетами. Фигню не порите просто потому, что Вам так этого захотелось.

[Warhog22]

 

Чукча может и не в курсе. А Вы вот не в курсе, что бОльшую часть самолета составляет отнюдь не антенна? ЛА НЕ будет "большим и тяжелым" если он будет сделан вокруг этой антенны. К слову, авианосцы вполне себе обходятся винтовыми "кукурузниками" для этих целей. По габаритам не сильно превышающих истребитель. Про фазированные антенные решетки, Вы, полагаю, тоже не слыхали? Я к тому, что громадный вращающийся радом уже не требуется.

 

Каким боком? Обнаружение - равное. Дальность применения - равная. Скорость доставки ракеты "своим ходом" на порядок выше, чем самолетами. Фигню не порите просто потому, что Вам так этого захотелось.

 

1. Ну, вот смотрите. Если Вы разработаете самолёт, который заменит грумман хокай, но при этом сможет подняться в воздух с короткой палубы, либо верикально - тогда да, у эскадры будут глаза. Проблема тут не совсем в массе, а больше в тяговооружённости.

2. См. пункт 1. То есть, глаза у полноценной АУГ зорче, чем у любой другой эскадры.