Нужны ли современные линкоры?

[_Kusanagi_]

 

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=435603" rel="citation"><img alt="Просмотр сообщения" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/4.3/style_images/wg/snapback.png"></a>Warhog22 (25 Дек 2014 - 23:03) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p> </p>

 

<p>1. Ну, вот смотрите. Если Вы разработаете самолёт, который заменит грумман хокай, но при этом сможет подняться в воздух с короткой палубы, либо верикально - тогда да, у эскадры будут глаза. Проблема тут не совсем в массе, а больше в тяговооружённости.</p>

 

<p>2. См. пункт 1. То есть, глаза у полноценной АУГ зорче, чем у любой другой эскадры.</p>

</div>

</div>

</div>

<p> </p>

на самом деле даже если обнаружение, как вы говорите, и больше, то это все равно не играет почти никакой роли, кроме туманной тактической. почему? а все просто. у эскадры даже без авиации собственных рлс более чем достаточно, чтобы заметить и опознать предполагаемого противника задолго до того, как они войдут в радиус применения оружия, как своего так и вражеского. Возможность авиаударов средствами авианесущей группы по укомлектованной в полной мере экскадре кораблей я не рассматриваю, т.к. это было ***м еще во вторую мировую, а уж сейчас никто тем более не отправит ценнейшие машины и еще более ценных людей тупо на убой в атаку на эскадру со многими еденицами пво. а еще не надо забывать про РЭБ.

[Warhog22]

 

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=435701" rel="citation"><img alt="Просмотр сообщения" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/4.3/style_images/wg/snapback.png"></a>_Kusanagi_ (25 Дек 2014 - 23:35) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p> </p>

на самом деле даже если обнаружение, как вы говорите, и больше, то это все равно не играет почти никакой роли, кроме туманной тактической. почему? а все просто. у эскадры даже без авиации собственных рлс более чем достаточно, чтобы заметить и опознать предполагаемого противника задолго до того, как они войдут в радиус применения оружия, как своего так и вражеского. Возможность авиаударов средствами авианесущей группы по укомлектованной в полной мере экскадре кораблей я не рассматриваю, т.к. это было ***м еще во вторую мировую, а уж сейчас никто тем более не отправит ценнейшие машины и еще более ценных людей тупо на убой в атаку на эскадру со многими еденицами пво. а еще не надо забывать про РЭБ.</div>

</div>

</div>

<p> </p>

<p>Ну, давайте прикинем. Первое определение - это не тактическое преимущество, а стратегическое. Мы знаем уже количество кораблей, примерный тип. На основе этого формируем авиагруппу. А так как авики не ходят по одному, то при этом ещё лос анжелесы выпускают свои гарпуны/томагавки. Дальше, группа летит опять же под прикрытием своих самолётов РЭБ. На каком рассоянии они в таком раскладе будут обнаружены? А дальше они выпускают вампиров и целей для ПВО становится резко больше. Ну и ракеты с лодок тоже поднасытят ПВО противника, плюс, если надо будет, парочка крейсеров добавит ещё по восемь гарпунов каждый, смеха ради.</p>

<p>Но отстрелявшись, самолёты пойдут за новым боезапасом. Повредив часть кораблей противника, самолёты вернутся во втором заходе за остальными.</p>

 

[_Kusanagi_]

 

Ну, давайте прикинем. Первое определение - это не тактическое преимущество, а стратегическое. Мы знаем уже количество кораблей, примерный тип. На основе этого формируем авиагруппу. А так как авики не ходят по одному, то при этом ещё лос анжелесы выпускают свои гарпуны/томагавки. Дальше, группа летит опять же под прикрытием своих самолётов РЭБ. На каком рассоянии они в таком раскладе будут обнаружены? А дальше они выпускают вампиров и целей для ПВО становится резко больше. Ну и ракеты с лодок тоже поднасытят ПВО противника, плюс, если надо будет, парочка крейсеров добавит ещё по восемь гарпунов каждый, смеха ради.

Но отстрелявшись, самолёты пойдут за новым боезапасом. Повредив часть кораблей противника, самолёты вернутся во втором заходе за остальными.

 

если им будет куда возвращаться. хотя бы ради интереса, какие по вашему пределы дальности у современных рлс? это сотни км, и преимущество ауг только в том, что эта дальность увеличивается на боевую дальность палубных авакс'ов. причем те рлс, которыми уже сейчас укомплектованы корабли состоящие на вооружении, позволяют весьма точно и достоверно индентифицировать обнаруженные цели практически на пределах своей дальности. безусловно, РЭБ, но опять же, "внезапно" нанести удар не удастся. так что этот спор переливание из пустого в порожнее. Есть один факт. Но я не буду уводить тему в политику и прочее, это совсем не к месту

[Warhog22]

 

если им будет куда возвращаться. хотя бы ради интереса, какие по вашему пределы дальности у современных рлс? это сотни км, и преимущество ауг только в том, что эта дальность увеличивается на боевую дальность палубных авакс'ов. причем те рлс, которыми уже сейчас укомплектованы корабли состоящие на вооружении, позволяют весьма точно и достоверно индентифицировать обнаруженные цели практически на пределах своей дальности. безусловно, РЭБ, но опять же, "внезапно" нанести удар не удастся. так что этот спор переливание из пустого в порожнее. Есть один факт. Но я не буду уводить тему в политику и прочее, это совсем не к месту

 

Так по Вашему получается, хокай совсем не нужен. Хотя общепринято, что он даёт преимущество полноценной АУГ.

Плюс, насколько достают ПКР корабельного/лодочного базирования? 500 КМ? Даже если им дать целеуказание. Авианосец достаёт дальше.

[TAHKOBbIu_KOT]

А что, кто-то обосновал устойчивость крупного соединения к серии ядерных ударов?

Первый ослабляет защиту, а второй-третий уже имеет шанс на прямое попадание.

 

Все-ж танки - это массовое вооружение, а линкоры - штучное, которых гораздо меньше, чем ядерных боеголовок.

кто-то уже объяснял, почему рассматривать вариант ядерного удара не стоит в принципе.

а про танки в разрезе ядерной войны Вы к чему? не уловил

Да, понимаете, Кот, такое дело... а что тогда линкор будет делать?

качественно усиливать АУГ))) выполнять функции ракетного крейсера, но жить долго и щасливо. лично я так это вижу, не претендую на абсолютную истину

[_Kusanagi_]

 

Так по Вашему получается, хокай совсем не нужен. Хотя общепринято, что он даёт преимущество полноценной АУГ.

Плюс, насколько достают ПКР корабельного/лодочного базирования? 500 КМ? Даже если им дать целеуказание. Авианосец достаёт дальше.

 

я просто пытаюсь донести вам простую мысль, что наличие палубной авиации это не полная неуязвимость и подавляющее превосходство в боеспособности. отнюдь нет. не нужно бросаться в крайности. ровно как и отсутствие оной в столкновении с противником ее имеющим - не более чем сравнение двух понятий: чуть более широкий функционал возможностей против чуть менее широкого функционала. ведь почему то же для борьбы с ауг отрабатывают действия какие угодно соединения, но не только авианесущие. а вы так категорично выражаетесь, что складывается впечатление, будто ауг нельзя противостоять никак и ничем, кроме других схожих групп. это же не так)

[SquallTemnov]

 

1. Ну, вот смотрите. Если Вы разработаете самолёт, который заменит грумман хокай, но при этом сможет подняться в воздух с короткой палубы, либо верикально - тогда да, у эскадры будут глаза. Проблема тут не совсем в массе, а больше в тяговооружённости.

2. См. пункт 1. То есть, глаза у полноценной АУГ зорче, чем у любой другой эскадры.

 

1) Вполне реально. Из беспилотника минусуется место на экипаж (у АВАКСа весьма немаленький), обрабатывающую информацию электронику. Вдобавок, антенна становится частью корпуса, а не прилепленной сверху хреновиной, что опять таки экономит на размерах, т.к. антенна становится несущей конструкцией. Со снижением размеров - уменьшается масса. В результате получаем что-то в габаритах "глобал хока". Тяговооруженность нужна на соответствующем уровне, т.к. скорость этой керосинке не нужна, на старте её разгоняет либо катапульта, либо и вовсе вышибной заряд, как ракету из шахты. Особой проблемы в том, чтоб его запускать с короткой наклонной катапульты - нет. Экипажа там нет, так что перегрузки при старте могут быть выше, чем у пилотируемого самолета. Почему такое не делается? А потому что не нужно на текущий момент. Проще с берега А-50 вызвать. 

2) см. пункт 1.

[Warhog22]

 

1) Вполне реально. Из беспилотника минусуется место на экипаж (у АВАКСа весьма немаленький), обрабатывающую информацию электронику. Вдобавок, антенна становится частью корпуса, а не прилепленной сверху хреновиной, что опять таки экономит на размерах, т.к. антенна становится несущей конструкцией. Со снижением размеров - уменьшается масса. В результате получаем что-то в габаритах "глобал хока". Тяговооруженность нужна на соответствующем уровне, т.к. скорость этой керосинке не нужна, на старте её разгоняет либо катапульта, либо и вовсе вышибной заряд, как ракету из шахты. Особой проблемы в том, чтоб его запускать с короткой наклонной катапульты - нет. Экипажа там нет, так что перегрузки при старте могут быть выше, чем у пилотируемого самолета. Почему такое не делается? А потому что не нужно на текущий момент. Проще с берега А-50 вызвать. 

2) см. пункт 1.

 

А-50 у нас, конечно, Аврора, может в любую секунду оказаться в любой точке мира. 

Наши, кстати, делают то, что могут - используют вертолёты. По понятным причинам, самолёт это не заменяет. У беспилотников меньше радиус полёта, сложнее контролировать и легче перехватить. У хокая таких проблем нет.

[Warhog22]

кто-то уже объяснял, почему рассматривать вариант ядерного удара не стоит в принципе.

а про танки в разрезе ядерной войны Вы к чему? не уловил

качественно усиливать АУГ))) выполнять функции ракетного крейсера, но жить долго и щасливо. лично я так это вижу, не претендую на абсолютную истину

 

Избыточно и дороговато выходит.

Ракетные крейсера то - и то, в основном как зенитки используются.

[TAHKOBbIu_KOT]

Избыточно и дороговато выходит.

Ракетные крейсера то - и то, в основном как зенитки используются.

да в том и дело, что сейчас флот не особо используется.

в полную силу с равным противником никто давно уже не воевал. а пиратов гонять или югославов бомбить - так там вообще почти ничего из имеющегося не нужно и избыточно)))

[Warhog22]

да в том и дело, что сейчас флот не особо используется.

в полную силу с равным противником никто давно уже не воевал. а пиратов гонять или югославов бомбить - так там вообще почти ничего из имеющегося не нужно и избыточно)))

 

Почему же. Нужно что то подальнобойнее заныканных на берегу шестидюймовок.

Пиратам, конечно, фрегата хватит.

[Guchs]

кто-то уже объяснял, почему рассматривать вариант ядерного удара не стоит в принципе.

 

Совершенно неубедительно.

1. Применение ядерного оружия совершенно не обязательно означает немедленную атомную войну.

Реальных ядерных ударов, действительно, не было. Но:

1.1 Что-то НАТО остановило от применения урановых боеприпасов в Югославии? Ничего.

1.2 Что-то остановило Израиль от нанесения воздушных ударов по ядерному реактору? Опять ничего.

Заметьте, это далеко не пограничные стычки с применением стрелкового оружия или просто мордобой, как в случае конфликта СССР-КНР.

1.3 Загрязнения океана после Фукусимской аварии акцентируются? Нет, все забыли. И то, что французы с англичанами радиоактивные отходы в океан сливали и сливают, тоже никого особо не волнует.

Потому, главный тезис п.1 таков:

- Главным итогом уничтожения линкорной группировки с помощью ЯО будет именно уничтожением линкорной группировки.

Радиоактивное загрязнение и подобные вопли - не более, чем пропагандистский вой (см. п.1.2).

---

2. Крупный современный линкор может нести на борту ядерное оружие. Аксиома.

Есть оно на самом деле или нет его - проверить невозможно. Потому, для обороняющихся естественно полагать, что оно 

есть. Потому, приближение линкорного соединения к берегам означает приближение ЯО непосредственно к границе, что является первым шагом к ядерной войне.

Лечится это очень просто - рядом ставится небольшое соединение, имеющее ЯО, причем, о наличиии ЯО объявляется громко и во всеуслышание. После чего, любое атакующее действие линкорного соединения становится эквивалентным атаке по ЯО и, соответственно, провоцирует ответный удар. В таких условиях присутствие линкорного соединения теряет смысл.

Если, конечно, целью не было развязать армагеддон. Но развязать его можно гораздо проще и  эффективнее другими способами.

Вообще говоря, англосаксы - весьма трусливая нация, о чем свидетельствует,  например, общенациональное накладывание в штаны при понимании присутствия ЯО на Кубе.

Потому, ни на что более крупное, чем "миротворческая операция" при подавляещем превосходстве в силах ни линкорное, ни авианосное соединение не претендует. А авианосное для этого лучше.

[TAHKOBbIu_KOT]

Совершенно неубедительно.

1. Применение ядерного оружия совершенно не обязательно означает немедленную атомную войну.

Реальных ядерных ударов, действительно, не было. Но:

1.1 Что-то НАТО остановило от применения урановых боеприпасов в Югославии? Ничего.

1.2 Что-то остановило Израиль от нанесения воздушных ударов по ядерному реактору? Опять ничего.

Заметьте, это далеко не пограничные стычки с применением стрелкового оружия или просто мордобой, как в случае конфликта СССР-КНР.

1.3 Загрязнения океана после Фукусимской аварии акцентируются? Нет, все забыли. И то, что французы с англичанами радиоактивные отходы в океан сливали и сливают, тоже никого особо не волнует.

Потому, главный тезис п.1 таков:

- Главным итогом уничтожения линкорной группировки с помощью ЯО будет именно уничтожением линкорной группировки.

Радиоактивное загрязнение и подобные вопли - не более, чем пропагандистский вой (см. п.1.2).

---

2. Крупный современный линкор может нести на борту ядерное оружие. Аксиома.

Есть оно на самом деле или нет его - проверить невозможно. Потому, для обороняющихся естественно полагать, что оно 

есть. Потому, приближение линкорного соединения к берегам означает приближение ЯО непосредственно к границе, что является первым шагом к ядерной войне.

Лечится это очень просто - рядом ставится небольшое соединение, имеющее ЯО, причем, о наличиии ЯО объявляется громко и во всеуслышание. После чего, любое атакующее действие линкорного соединения становится эквивалентным атаке по ЯО и, соответственно, провоцирует ответный удар. В таких условиях присутствие линкорного соединения теряет смысл.

Если, конечно, целью не было развязать армагеддон. Но развязать его можно гораздо проще и  эффективнее другими способами.

Вообще говоря, англосаксы - весьма трусливая нация, о чем свидетельствует,  например, общенациональное накладывание в штаны при понимании присутствия ЯО на Кубе.

Потому, ни на что более крупное, чем "миротворческая операция" при подавляещем превосходстве в силах ни линкорное, ни авианосное соединение не претендует. А авианосное для этого лучше.

извините, но это все какая-то бессмыслица

особо заливисто я ржал над пассажами о Югославии и Ираке. да, они не применили ядерное оружие. а что у них было что применять?

и на счет того что "соединение с ЛК у берегов - это первый шаг в войне" - тоже из области юмористической прозы))) в холодную войну АПЛ постоянно крутились у берегов США, где ж война-то?

а применение ЯО оружия может привести не к локальному загрязнению, а к всеобщему применению ЯО, ядерной зиме и фалауту.

вероятность далеко не 100%, конечно, но чтобы рискнуть надо быть совсем дауном)))

[SquallTemnov]

 

А-50 у нас, конечно, Аврора, может в любую секунду оказаться в любой точке мира. 

Наши, кстати, делают то, что могут - используют вертолёты. По понятным причинам, самолёт это не заменяет. У беспилотников меньше радиус полёта, сложнее контролировать и легче перехватить. У хокая таких проблем нет.

 

Рукалицо.жпг  

Какое "перехватить"? Почему у беспилотника меньше радиус полета? На минуточку, Хокай имеет боевой радиус 320 км и время полета 3-4 часа. При том, что этот винтовой кукурузник - всего лишь медленно летящая мишень, увернуться от чего-либо не способная по определению. 

У глобал хока, время работы 30 (ТРИДЦАТЬ) часов при бОльшей скорости. Максимальная высота полета тоже больше. Кстати, хокаи и планируют заменить морским вариантом глобал хока. Сбили? Да и *** с ним, людей там не было, можно второй запустить. 

 

Пожалуйста, перед тем, как столь авторитетно заявлять что-либо, озаботьтесь хоть чуть изучить материал.

 

[Guchs]

особо заливисто я ржал над пассажами о Югославии и Ираке. да, они не применили ядерное оружие. а что у них было что применять?

 

А Вы чуть подумайте.

1. Урановые боеприпасы = неконтролируемое распространение урановых материалов.

2. Атака ядерного объекта = ненулевая вероятность ядерного инцидента и радиоактивного загрязнения местности.

А теперь подумайте, если радиоактивное загрязнение местности не имеет значения, то какая разница, каким оружием линкор уничтожать? Только в том, что с помощью ЯО гораздо проще.

Разумеется, ни у Ирака, ни у Югославии нет и не было ядерного оружия.

Потому, главный и общепризнанный тезис современности - только ядерное оружие дает гарантии безопасности.

и на счет того что "соединение с ЛК у берегов - это первый шаг в войне" - тоже из области юмористической прозы))) в холодную войну АПЛ постоянно крутились у берегов США, где ж война-то?

 

1. Специально выделил и подчеркнул Ваше слово. На случай, если сами не обратили внимания.

2. Не совсем у берегов. Но существенно ближе, чем территория СССР. А вот когда действительно близко, тогда случилась истерика под названием "Карибский кризис".

а применение ЯО оружия может привести не к локальному загрязнению, а к всеобщему применению ЯО, ядерной зиме и фалауту.

вероятность далеко не 100%, конечно, но чтобы рискнуть надо быть совсем дауном)))

А это уже кто решит применить глобально.

Ударивший первый имеет полное право право получить в ответ. Потому, *** - это тот, кто притащил линкор и пустил его в ход.

Линкор атаковал эсминец -> линкор был уничтожен - сделано по одному ходу с обеих сторон.

Всеобщее применение - второй ход. Кто его сделал - тот ***.

[TAHKOBbIu_KOT]

А Вы чуть подумайте.

1. Урановые боеприпасы = неконтролируемое распространение урановых материалов.

2. Атака ядерного объекта = ненулевая вероятность ядерного инцидента и радиоактивного загрязнения местности.

А теперь подумайте, если радиоактивное загрязнение местности не имеет значения, то какая разница, каким оружием линкор уничтожать? Только в том, что с помощью ЯО гораздо проще.

Разумеется, ни у Ирака, ни у Югославии нет и не было ядерного оружия.

Потому, главный и общепризнанный тезис современности - только ядерное оружие дает гарантии безопасности.

аффтар жжош пеши исчо!  конечно, кетай или индия должны были увидеть что амеры шмаляют обедненым ураном и в ответку накрыть весь мир боеголовками! 

ну а про атаку ЛК с помощью ЯО - так это Вам не отходы втихаря сливать и не безответных югославов бомбить.

любое применение настоящего ядерного оружия с ненулевой вероятностью может вызвать глобальное применение ядерного оружия

1. Специально выделил и подчеркнул Ваше слово. На случай, если сами не обратили внимания.

2. Не совсем у берегов. Но существенно ближе, чем территория СССР. А вот когда действительно близко, тогда случилась истерика под названием "Карибский кризис".

1) хм, так получается что это Ваше "соединение с ЛК у берегов - это первый шаг в войне" - не так уж и страшно. не страшнее патрулирования силами АПЛ или стратегической авиации. не пустяк, но ничего критичного

2) Вы, кажется, не в курсе отчего случился Карибский кризис. не из-за патрулирования, а из-за размещения наземных ракет

А это уже кто решит применить глобально.

Ударивший первый имеет полное право право получить в ответ. Потому, *** - это тот, кто притащил линкор и пустил его в ход.

Линкор атаковал эсминец -> линкор был уничтожен - сделано по одному ходу с обеих сторон.

Всеобщее применение - второй ход. Кто его сделал - тот ***.

феерическая чушь)))) уж извините

[Warhog22]

 

Рукалицо.жпг  

Какое "перехватить"? Почему у беспилотника меньше радиус полета? На минуточку, Хокай имеет боевой радиус 320 км и время полета 3-4 часа. При том, что этот винтовой кукурузник - всего лишь медленно летящая мишень, увернуться от чего-либо не способная по определению. 

У глобал хока, время работы 30 (ТРИДЦАТЬ) часов при бОльшей скорости. Максимальная высота полета тоже больше. Кстати, хокаи и планируют заменить морским вариантом глобал хока. Сбили? Да и *** с ним, людей там не было, можно второй запустить. 

 

Пожалуйста, перед тем, как столь авторитетно заявлять что-либо, озаботьтесь хоть чуть изучить материал.

 

 

Откуда столько негатива? Я на вскидку сравнивал с предатором. Давайте рассмотрим глобал хок. Он вдвое легче хокая. Минус пять человек экипажа - это полтонны. Куда теряем ещё 10+ тонн? Далее - какая у него тяговооружённость сейчас? Какая у него будет, когда он потяжелеет вдвое?

И да, что, ни разу не слышали, что беспилотники можно перехватить? 

[Warhog22]

 Лучше с ПЛ. Обычной, не стратегической.

 

 

Разумеется, с обычной, не стратегической ПЛ. Стратегическая линкору ничего не сделает

[Warhog22]

 

я просто пытаюсь донести вам простую мысль, что наличие палубной авиации это не полная неуязвимость и подавляющее превосходство в боеспособности. отнюдь нет. не нужно бросаться в крайности. ровно как и отсутствие оной в столкновении с противником ее имеющим - не более чем сравнение двух понятий: чуть более широкий функционал возможностей против чуть менее широкого функционала. ведь почему то же для борьбы с ауг отрабатывают действия какие угодно соединения, но не только авианесущие. а вы так категорично выражаетесь, что складывается впечатление, будто ауг нельзя противостоять никак и ничем, кроме других схожих групп. это же не так)

 

АУГ - это зоркие глаза и длинные руки. Единственное средство против них на мой взгляд(если не самолёты) - это соединение антеев. Но, опять же, остаётся проблема поиска и целеуказания. Придётся спутники задействовать, но, насколько я помню, российская спутниковая группировка в плачевном состоянии. Ну и плюс антеи имеют свои минусы, надо разрабатывать новые лодки, новые ракеты.

[GerDoc]

Вот несколько раньше были вопросы о разнице в характеристиках экспортного вооружения и то что для себя. Я проходил службу в зенитной-ракетной бригаде и на стрельбу приезжали покупатели и за границы. Все наши блоки  (ето такие электронные штуки в металлическом корпусе) были сданы в секретку в ППД и покупателям показывали стрельбу на экспортных блоках. Вот и получалось что железо то же а зона обнаружения РЛС раза в полтора меньше.