Нужны ли современные линкоры?

[SquallTemnov]

 

Современные материалы. Взять танки. У нашего т-90 защита где-то 250 мм, но она слоенка, и итоговая защита там под метр. 

Точную цифру Вам никто не скажет, но против кумулятивов, там скорее ближе к двум метрам. Против подкалиберных - около полутора. И это цифры для последних моделей Т-72. Вывод основанный на том, что американцам пришлось делать новые БОПСы после столкновений с Т-72. В общем, да, новые материалы. Но не забывайте, что у нас корабль, а не танк. Если его в стально-керамо-вольфрамовую броню одеть, он будет уже даже не золотым, а алмазным. Причем - на вес. 

[Warhog22]

 

Современные материалы. Взять танки. У нашего т-90 защита где-то 250 мм, но она слоенка, и итоговая защита там под метр. Так же и с абрашей, сама железяка не очень толстая, но материалы новые и прочные. Тут я выкладывал примерную бронь на свой линкор. Это конечно очень пальцем в небо, но защита в несколько раз более прочная чем на том же ямато, сейчас будет весить меньше чем на том же ямато, благодаря грамотному дифференцированию защиты. Т.е. на какие-то переборки мы вынуждены тяжелую сталь навешивать, где-то более легкие панели из титана, где-то довольно легкие, но крайне прочные слойки из стали+керамики, где-то легкий кевлар, где нужно лишь остаточные осколки сдержать. Как я в том посте писал - сверхтяжелая защита у самых ценных и опасных узлов - реактор и погреба. Т.е. там много тяжелого железа, однако из-за того, что мы не палубу или борт бронируем, а лишь делаем бронированный ящик, то масса выходит крайне небольшая для корабля. Т.е. на бронекороб для реакторного отсека 12х6х12 метров будет весить 150-200 тонн...да это вообще х**ня для 70 тысячетонного корабля. Поэтому бронирование чисто узловое+бронирование шахт транспортных лифтов+горизонтальные тяжелоукрепленные тоннели-ребра для придания кораблю жесткости на кручение и разрыв.

 

Не всё так однозначно, наши, в основном, активной бронёй берут, но она одноразовая. Про многослойный композит уже были мысли, но, как сказал уже Скволл, дороговато выйдет.Таким образом, у нас получается разветвление на схему бронирования(полное или зональное) и материалы.

[xXDeMoniKXx]

Точную цифру Вам никто не скажет, но против кумулятивов, там скорее ближе к двум метрам. Против подкалиберных - около полутора. И это цифры для последних моделей Т-72. Вывод основанный на том, что американцам пришлось делать новые БОПСы после столкновений с Т-72. В общем, да, новые материалы. Но не забывайте, что у нас корабль, а не танк. Если его в стально-керамо-вольфрамовую броню одеть, он будет уже даже не золотым, а алмазным. Причем - на вес. 

 

Керамика сейчас всё дешевеет. Титан в принципе тоже не чрезмерно дорогой. Но дороже чем керамика или броне-сталь. Вольфрам да. Очень дорого. Вывод: титан применять точечно, для защиты наиболее уязвимых проекций - борт напротив реактора. 100 квадратных метров титановой пластины(по 50 на борт) экономику не надорвут. Плюс к нему обычную сталь. Далее на переборки - керамику. Для защиты от высоких температур пожара или атомного взрыва. Да и сама по себе она прочная. Я даже сомневаюсь что даже очень тяжелая ракета без прочного бронебойного колпачка сможет пробить керамическую плиту. Скорее всего она просто развалится на куски при ударе, а керамика(особенно если идет слойка и твердая керамика-вязкаякерамика-низкоуглеродистая сталь-кевлар) просто треснет. И вообще в целом - сталь на внешнюю обшивку, керамика - внутри. Плюс кевлар. Кевлар повсюду. Везде где есть хоть какое-то важное электрооборудование - кевлар, как универсальное противоосколочное бронирование.

 

 Не всё так однозначно, наши, в основном, активной бронёй берут, но она одноразовая. Про многослойный композит уже были мысли, но, как сказал уже Скволл, дороговато выйдет.Таким образом, у нас получается разветвление на схему бронирования(полное или зональное) и материалы.

 У наших тоже композит. Там не просто сталь, там емнип, сталь>титан>керамика>сталь. У меня знакомый в близкой к этому сфере работает. Понятно, что он крайне мало знает, но, так сказать основные компоненты. Т.е. наша броня очень напоминает британский "чобхем". И по стойкости т-90 уже не сильно уступает абраше, если вообще уступает. Я имею в виду чисто по "железной" снарядо-стойкости, без учета активной брони.

 

Я кстати свой кораблик переделываю. Реактор чутка увеличил, поставил в центр, мачту и пушки убрал. Поставил 2х332мм пушки. Одну башню на бак, ближе к надстройке, другую в место 130мм орудия(поэтому и реактор перенес, ибо пропорционально увеличившийся погреб заходил внутрь реактора). Добавил ещё одну УВП на полубак, теперь на носу аж 3 УВП для ЗР. Хотя. Учитывая что контейнеры универсальные, воткнуть туда можно хоть ЗР, хоть ПЛР, хоть черта лысого. Всё что входит в 8 метровые контейнеры(учитывая что у 1144 контейнеры для 8-метровых гранитов всего 9 метров, то туда можно ооочень большие зенитные ракеты засунуть). Сейчас думаю, что делать с радиомачтами.

[SquallTemnov]

 

Не всё так однозначно, наши, в основном, активной бронёй берут, но она одноразовая. Про многослойный композит уже были мысли, но, как сказал уже Скволл, дороговато выйдет.Таким образом, у нас получается разветвление на схему бронирования(полное или зональное) и материалы.

 

Ппц... Внизу фотка башни Т-90, после тестового обстрела. Голая, то есть без какого либо обвеса. Пробитий нет. Говорите, "активной броней берут"? Так, чисто для справочки - впервые в мире композитная броня была применена на Т-62. И с тех пор применяется постоянно. Другое дело, обедненный уран у наших хватило ума между слоями брони не запихивать.

 

У наших танков хватает недостатков, которые я не отрицаю. Это и не самое удачное расположение БК, и короткие снаряды, и, до последнего времени, традиционно слабые двигатели, и проблемы с отечественной электроникой и оптикой. Но "слабая" или "несовременная" броня, к числу этих недостатков никогда не относилась.

 

[Warhog22]

 

Керамика сейчас всё дешевеет. Титан в принципе тоже не чрезмерно дорогой. Но дороже чем керамика или броне-сталь. Вольфрам да. Очень дорого. Вывод: титан применять точечно, для защиты наиболее уязвимых проекций - борт напротив реактора. 100 квадратных метров титановой пластины(по 50 на борт) экономику не надорвут. Плюс к нему обычную сталь. Далее на переборки - керамику. Для защиты от высоких температур пожара или атомного взрыва. Да и сама по себе она прочная. Я даже сомневаюсь что даже очень тяжелая ракета без прочного бронебойного колпачка сможет пробить керамическую плиту. Скорее всего она просто развалится на куски при ударе, а керамика(особенно если идет слойка и твердая керамика-вязкаякерамика-низкоуглеродистая сталь-кевлар) просто треснет. И вообще в целом - сталь на внешнюю обшивку, керамика - внутри. Плюс кевлар. Кевлар повсюду. Везде где есть хоть какое-то важное электрооборудование - кевлар, как универсальное противоосколочное бронирование.

 

 У наших тоже композит. Там не просто сталь, там емнип, сталь>титан>керамика>сталь. У меня знакомый в близкой к этому сфере работает. Понятно, что он крайне мало знает, но, так сказать основные компоненты. Т.е. наша броня очень напоминает британский "чобхем". И по стойкости т-90 уже не сильно уступает абраше, если вообще уступает. Я имею в виду чисто по "железной" снарядо-стойкости, без учета активной брони.

 

Я кстати свой кораблик переделываю. Реактор чутка увеличил, поставил в центр, мачту и пушки убрал. Поставил 2х332мм пушки. Одну башню на бак, ближе к надстройке, другую в место 130мм орудия(поэтому и реактор перенес, ибо пропорционально увеличившийся погреб заходил внутрь реактора). Добавил ещё одну УВП на полубак, теперь на носу аж 3 УВП для ЗР. Хотя. Учитывая что контейнеры универсальные, воткнуть туда можно хоть ЗР, хоть ПЛР, хоть черта лысого. Всё что входит в 8 метровые контейнеры(учитывая что у 1144 контейнеры для 8-метровых гранитов всего 9 метров, то туда можно ооочень большие зенитные ракеты засунуть). Сейчас думаю, что делать с радиомачтами.

 

Вы у знакомого про толщину спросите, без ЕРА-ок. По стоимости да, не очень уступает: как стали ставить импортную электронику, так цена почти вдвое скакнула.

Почему именно такой калибр? Башни одноствольные, к слову?

Что с мачтами: радары и КДП должны висеть повыше. Оставить всё это в надстройке - чревато перевесом/неостойчивостью, имхо. Я бы предложил парочку пирамидообразных мачт, растущих из надстройки. Или одну. Тут я не силён

 

SquallTemnov (23 Янв 2015 - 18:07) писал:

 

Ппц... Внизу фотка башни Т-90, после тестового обстрела. Голая, то есть без какого либо обвеса. Пробитий нет. Говорите, "активной броней берут"? Так, чисто для справочки - впервые в мире композитная броня была применена на Т-62. И с тех пор применяется постоянно. Другое дело, обедненный уран у наших хватило ума между слоями брони не запихивать.

 

У наших танков хватает недостатков, которые я не отрицаю. Это и не самое удачное расположение БК, и короткие снаряды, и, до последнего времени, традиционно слабые двигатели, и проблемы с отечественной электроникой и оптикой. Но "слабая" или "несовременная" броня, к числу этих недостатков никогда не относилась.

 

 

 Это Вы у Гурхана тиснули? Забудьте.

Ща по башке получим.

 

 

 

[xXDeMoniKXx]

 

Вы у знакомого про толщину спросите, без ЕРА-ок. По стоимости да, не очень уступает: как стали ставить импортную электронику, так цена почти вдвое скакнула.

Почему именно такой калибр? Башни одноствольные, к слову?

Что с мачтами: радары и КДП должны висеть повыше. Оставить всё это в надстройке - чревато перевесом/неостойчивостью, имхо. Я бы предложил парочку пирамидообразных мачт, растущих из надстройки. Или одну. Тут я не силён

 

Про толщину я его спрашивал, но ему это совершенно не ведомо, ибо толщина слоев - это уже госсекрет.

Такой калибр потому, что я на глазок отскейлил башню от А-192, чуток её подрастянул, чтоб смотрелась получше, да края сдвинул, чтоб опять же смотрелась. Потом создал шарик и померил им дырку. получилось 332. Соответственно башни одноствольные.

Я ксати про пирамидообразную мачту и подумал. Так  сделал, но нужно ещё деталей побольше приделать.

[Warhog22]

 

Про толщину я его спрашивал, но ему это совершенно не ведомо, ибо толщина слоев - это уже госсекрет.

 

Зачем слоёв - общая толщина. Не было бы смысла в реактивной броне тогда, если бы корпус надёжным был. Но, тьфу на танки - щас нас отправят прогуляться по доске, а будем упорствовать - протянут под килем.

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

 

Про толщину я его спрашивал, но ему это совершенно не ведомо, ибо толщина слоев - это уже госсекрет.

А состав и материалы перестали быть тайной? 

 

Ппц... Внизу фотка башни Т-90, после тестового обстрела. Голая, то есть без какого либо обвеса. Пробитий нет.

Чтобы узнать есть ли там пробития, нужно фонариком посветить или шомполом поковыряться. А по факту - пробитие чего-то есть, насколько глубокое - неизвестно. Без данных об орудии, снаряде и прочих элементах испытания, это фото ничего не дает.

Далее: композитка появилась не на Т-62, а на 64-ом; Страхи обедненного урана - это что-то пещерное.

 

Зачем слоёв - общая толщина. Не было бы смысла в реактивной броне тогда, если бы корпус надёжным был. Но, тьфу на танки - щас нас отправят прогуляться по доске, а будем упорствовать - протянут под килем.

Все проще, используют термит эквивалент брони. Тут и толщина и градус наклона и курсовой угол, "реактивная броня" - тоже вносится в этот эквивалент, как и другие меры защиты. Но спекулировать этим не нужно.

 

Если брать по теме брони для линкора, то ориентируйтесь на карбид брома. Хорошее средство, а поврежденные ячейки можно заменить.

Но для защиты от ПКР и перспективных средств поражения, броневой пояс имеет меньшую роль, чем палуба и надстройки. По понятным причинам.

[Warhog22]

Чтобы узнать есть ли там пробития, нужно фонариком посветить или шомполом поковыряться. А по факту - пробитие чего-то есть, насколько глубокое - неизвестно. Без данных об орудии, снаряде и прочих элементах испытания, это фото ничего не дает.

Далее: композитка появилась не на Т-62, а на 64-ом; Страхи обедненного урана - это что-то пещерное.

Все проще, используют термит эквивалент брони. Тут и толщина и градус наклона и курсовой угол, "реактивная броня" - тоже вносится в этот эквивалент, как и другие меры защиты. Но спекулировать этим не нужно.

 

Если брать по теме брони для линкора, то ориентируйтесь на карбид брома. Хорошее средство, а поврежденные ячейки можно заменить.

Но для защиты от ПКР и перспективных средств поражения, броневой пояс имеет меньшую роль, чем палуба и надстройки. По понятным причинам.

1. Я бы вообще на Лёшку внимания не обращал, сдаётся мне, он на зарплате сидит, либо банально ***.

2. С ураном проблема таки есть - фонит немного. Но фон не выходит за габариты блока брони - то есть, до него не дотянуться физически. Следовательно, не опасен он. Правда, остаётся вопрос, как всё это себя поведёт, если на грех таки будет пробито. Разумеется, учитывается всё, вместе с эрой.

3. А что за зверь такой? Это в качестве пластин наполнителя?

4. А бронепояс всё равно будет толще надстроек, а то так недолго и перевернуться.

[xXDeMoniKXx]

А состав и материалы перестали быть тайной? 

 

 

Если брать по теме брони для линкора, то ориентируйтесь на карбид брома. Хорошее средство, а поврежденные ячейки можно заменить.

Но для защиты от ПКР и перспективных средств поражения, броневой пояс имеет меньшую роль, чем палуба и надстройки. По понятным причинам.

 

Само собой и состав материалов тоже не известен. А вот сама слойка - известна. Хотя может он и набрехал по этому поводу.

 

Я ничего не слышал(и гугл мне не помог) про карбид брома. Но насколько мне известно все карбиды, твердые, но с крайне малой вязкостью. А значит, что действительно тяжелая штука вроде ПКР просто вынесет нафиг плиту из карбида. Поправьте если неправ.

Кстати почему вы считаете, что бронепояс(или бронирование отдельных узлов) менее важен чем бронирование палубы? У современных ПКР крайне невысокий шанс поразить палубу. Ибо зенитные автоматы,\ только и ждут дабы цель хоть ненамного отлепилась от поверхности воды и попыталась сделать подобие горки. Именно по этой же причине все пытаются научить ПКР летать на 5 метрах от воды.

[TAHKOBbIu_KOT]

вот как! пошло обсуждение современных материалов! и никто не против))) а когда я с полгода-год назад об этом заикался - закидали тухлыми яйками))) тогда все кроме меня были за честную сталь, собранную за заклепках))))

не помню только в этой теме было дело или в схожей

Я ничего не слышал(и гугл мне не помог) про карбид брома. 

речь случайно не про (кубический) нитрид бора? мож дело в опечатке))) причем нитрид бора бывает в нанотрубках

[xXDeMoniKXx]

вот как! пошло обсуждение современных материалов! и никто не против))) а когда я с полгода-год назад об этом заикался - закидали тухлыми яйками))) тогда все кроме меня были за честную сталь, собранную за заклепках))))

не помню только в этой теме было дело или в схожей

речь случайно не про (кубический) нитрид бора? мож дело в опечатке))) причем нитрид бора бывает в нанотрубках

 

В этой теме видать остались только самые выносливые и адекватные. Тут видишь, даже 3д-моделирование применяется для обоснования(последние 4 страницы смотри). Сурьезные ребяты в обшчем.

 

главное - не вижу как эти технические подробности могут по влиять на суть спора))) принципиальная нужность/ненужность не зависит от них

последние страницы это скорее на тему "облик современного ЛК" )))

 148 страниц, 3715 сообщений...Уже всем пофиг)))

 

[TAHKOBbIu_KOT]

В этой теме видать остались только самые выносливые и адекватные. Тут видишь, даже 3д-моделирование применяется для обоснования(последние 4 страницы смотри). Сурьезные ребяты в обшчем.

главное - не вижу как эти технические подробности могут по влиять на суть спора))) принципиальная нужность/ненужность не зависит от них

последние страницы это скорее на тему "облик современного ЛК" )))

[Warhog22]

вот как! пошло обсуждение современных материалов! и никто не против))) а когда я с полгода-год назад об этом заикался - закидали тухлыми яйками))) тогда все кроме меня были за честную сталь, собранную за заклепках))))

не помню только в этой теме было дело или в схожей

У меня была такая же идея, конкретно в этой теме, но Ардреис авторитетно зарезал нас, убедив, что против чушки в тонну спасёт только монолит.

Это ещё тогда. А сейчас он молчит

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

Я ничего не слышал(и гугл мне не помог) про карбид брома. Но насколько мне известно все карбиды, твердые, но с крайне малой вязкостью. А значит, что действительно тяжелая штука вроде ПКР просто вынесет нафиг плиту из карбида. Поправьте если неправ.

Кстати почему вы считаете, что бронепояс(или бронирование отдельных узлов) менее важен чем бронирование палубы? У современных ПКР крайне невысокий шанс поразить палубу. Ибо зенитные автоматы,\ только и ждут дабы цель хоть ненамного отлепилась от поверхности воды и попыталась сделать подобие горки. Именно по этой же причине все пытаются научить ПКР летать на 5 метрах от воды.

Смотря какая плита, смотря какая ПКР. Сделать слойку можно запросто.

Ракеты с радиолокационной ГСН идут обычно на самую отражающую точку, а это надстройка, причем основанием её. Ракеты ИК ГСН на самую горячую - это орудия, область у зоны запуска ракет, палуба и прочие нагретые места вашего парохода. Все это если не учитывать возможность ГСН анализировать форму цели и поражать заданную точку.

Траекторию полета для ракеты можно задать в соответствии с целью. Сделать горку и поразить палубу с углом встречи в 50-80 градусов - это легко, при этом часть полета в пределах досягаемость ЗРК и ЗА можно пройти на упомянутых 5 метрах. Собственно гарпун как раз так и делает. Поразить ракету, совершающую такой маневр не так легко, как кажется. Не охота на уток же, требуется за несколько секунд точно высчитать упреждение и среагировать, пока она не ушла в "воронку" над кораблем.

Гиперзвуковым ПКР будет затруднительно подходить к цели на малых и средних высотах, а значит они будут бить в палубу. Рельсовые пушки - тут все понятно куда снаряды будут бить.

 

Если брать во внимание современные пенетраторы, возможность кумулятивного предзаряда, кумулятивно-фугасную боевую часть, то придется более чем в два раза увеличить защищенность палубы, в сравнении с ЛК ВМВ.

[xXDeMoniKXx]

У меня была такая же идея, конкретно в этой теме, но Ардреис авторитетно зарезал нас, убедив, что против чушки в тонну спасёт только монолит.

Это ещё тогда. А сейчас он молчит

 

Он понял, что ему никто не поверил

[SquallTemnov]

 

 Это Вы у Гурхана тиснули? Забудьте.

Ща по башке получим.

 

 

 

Фото столетнее, Выпиливать его еще раз из презентации, из которой выпиливал и он - мне откровенно лень. Вдобавок, пишет он в общем-то дело. Может излишне пафосно местами, но на вранье его ни разу при мне не ловили. В отличие от его оппонентов, которые попадаются регулярно. Кстати, в конкретно той статейке откуда фото башни вытащил, спалился видный и известный украинский танковед и русофоб. Ну, имя/ник писать не буду, а то точно репрессии пойдут Ибо личность известная и в Варгейминге почитаемая..

 

Зачем слоёв - общая толщина. Не было бы смысла в реактивной броне тогда, если бы корпус надёжным был. Но, тьфу на танки - щас нас отправят прогуляться по доске, а будем упорствовать - протянут под килем.

Общая толщина на той самой башне видна. Стрелочкой пометил, для тех, кто в конструкции не разобрался. "надежного корпуса" - нет ни у одного танка. Тот же "супер пупер мега абрамс" свободно дырявится в борт 30мм орудием. Лобовая - более чем достойная. Почему динамическая защита? Потому что можем. Потому что есть запас грузоподъемности, который проект "М1" давно уже выбрал. Сейчас пойдет вой и возмущение с фотками горящих Т-72М. Только вот беда. В сети уже не многим меньше фоток горящих "Абрамсов". И вдосталь видеозаписей из той же Сирии, где Т-72 "ловят" лбом все те же РПГ без вреда для себя. Как-то "вдруг" выяснилось, вопрос всего лишь в пряморукости экипажей и их противников. 

  А на корабли, композитная броня не прокатит по другой причине (помимо стоимости). От чего в основном защищает композит? Подкалиберные и кумулятивная струя. По кораблю, что, будут подкалиберным стрелять? Ага, и какой вред ему нанесет дырочка совпадающая с диаметром вошедшего лома? А кумулятив? Так же проблема. То есть, основной поражающий фактор, по прежнему все тот же старый - добрый каморный снаряд (пусть он и ракетой доставляется - не суть важно). А против него польза от композитной супердорогой брони есть? Нет.  Потому, сталь, сталь, и еще раз сталь. Ну и кевлар, в качестве противоосколочного подбоя, где это важно. 

 

[xXDeMoniKXx]

Переделал свой сверх-крейсер. Пока без рендера, ибо делалалось всё на слабом ноуте 2006 года. На котором даже видео 480p тормозит.

 

 

 

 

 

[SquallTemnov]

Переделал свой сверх-крейсер. Пока без рендера, ибо делалалось всё на слабом ноуте 2006 года. На котором даже видео 480p тормозит.

 

 

 

 

 

Больше похоже на правду, на мой взгляд. Две винторулевых колонки, при таких габаритах, ему не маловато? Ну и мачты/надстройки я бы маленько "пообточил", в смысле срезал бы углы, хотя тут уже дело вкуса.

[xXDeMoniKXx]

Больше похоже на правду, на мой взгляд. Две винторулевых колонки, при таких габаритах, ему не маловато? Ну и мачты/надстройки я бы маленько "пообточил", в смысле срезал бы углы, хотя тут уже дело вкуса.

 

Можно сделать 4, место на жопе ещё есть. А мачты спецом квадратные для меньшей радиозаметности. Ну и модно же. К тому ж подразумевается, что по бокам висят решетки АФАР. Просто их не видно. Очень скрытные решетки.