Нужны ли современные линкоры?

[Lonkraft]

Беседа идет, идет и еще раз идет. Но есть одно большое НО, которые тут еще не высказали.

Ранее были меч, щит, лук и арбалет. Эффективность этих военных предметов была на высоте.

После появились первые огнострельные ружья которые очень сильно снизили эффективность выше указанных предметов.

После ружья становились лучше и лучше, появилось разнообразие от пистолета скрытого ношения, до ГК линкора. Думаю не зря их относь в одну группу, ведь основной принцип действия у них одинаковый.

И когда развитие в часте "гильза, пуля и ствол" пришло к порогу венца развития пошли ракеты разных видов для решения разных задач. Но технический прогрес идет.

И что будет дальше, непонять. На ум приходят лазеры и гаус орудия. Но что дальше будет если гаус и лазеры получат развитие и доидут до своего технологического винца?

В том то и дело, что неизвестно. Может в данный момент на одной из секретной баз  идет разработка (или даже испытания) нового вида оружия. Которое по эффективности переплюнет все выше указанное. Ведь выше дал описание тех технологий, что по краиней мере мне известно.

И тогда еще не понятно, как "Линкоры" можно будет оснащать и какой мощностью он будет обладать. Т.ч есть у них еще шанс вернуться, но в каком виде опять же.

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

Silverado (05 Июл 2013 - 16:12) писал:

Самые важные для живучести отсеки линкоров защищены мощной цитаделью, у той же "Айовы" 307мм, ЕМНИП, борт в надводной части. А 150кг далеко не всегда достаточно для серьезного повреждения даже эсминца. Если не брать лакишоты, то в линкор до его потопления нужно закатать не одну тонну взрывчатки. До выхода из строя не факт что намного меньше.

Про цитадель понятно, но что с переборками за цитаделью? К тому же КР могут пикировать, так что тут еще множества проблем ждет для линкора без сильных средств активного противодействия.
Про эсминцы против ПКР можно добавить эсминец "Коул". По оценками там было около 200-300 кг взрывчатки в тротиловом эквиваленте. При этом он имел все шансы утонуть, если бы все это было вдали от берегов. А только гарпун несет на себе около ста кг ВВ, не известно сколько это в тротиловом эквиваленте, но все равно достаточно для серьезных повреждений. Так что все тут не очень хорошо для кораблей. Можно даже посмотреть морские учения на Ютубе.

porter_87 (05 Июл 2013 - 16:21) писал:

Дополнить и усилить АУГ. Не всегда целесообразно хреначить дорогими томагавками по берегу. Больше гибкости будет. Опять таки живучесть у бронированного корабля выше чем у небронированного - ярко доказано в РЯВ, где Пересветы, несмотря на учет в конструкции теории непотопляемости корабля авторства С.О. Макарова очень сильно страдали в бою.

Тут нужно учесть, что за каждые сутки боевых действий тратятся огромные деньги на снабжение, компенсации, восполнения затрат и т.п. Военные бюджет США такой большой сколько из за того, что у них сильнейшая армия, а потому что они тратят огромные деньги на эти две войны. Так что какой-то миллион за КР - это мелочи, но эта ракета позволит ликвидировать угрозу своевременно и с минимальными потерями.

Цитата

Так на то и щука в пруду, чтоб карась не дремал . Сколько ПТУРов с тандемными кумами в войсках? Сколько они весят и какими габаритами обладают? Возможно лишь с помощью ПТУРов прорвать эшелонированную оборону противника?

Достаточно, устаревшего Метиса много, а современного Корнета выпущено больше 30 тысяч, но это устаревшая информация. Они все с тандемными БЧ. С танковыми ПТУР тоже проблем нет, они тандемные, но по ТТХ хуже Корнета.
Даже для устаревшего РПГ-7 еще в союзе появились тандемные кумулятивные гранаты.
За границей уже есть Тоу-2Б, она способна вообще в пролете над танком атаковать его сверху. Так что будь у противника достаточно ПТУРов, что танки могут быстро закончится.

Цитата

Где спит своя авиация (в т.ч. авиаразведки) и разведка? Я же уже говорил, что рассматривать надо комплексно.

А что авиация сделает против окопавшихся пехотинцев в ПТУРами и ПЗРК? Обнаружить их будет очень трудно.

Цитата

Другим отсекам конечно будет больно от 150кг ТНТ, но все-таки менее больно при наличии бронеперегородок (палубы, переборок)

Но такой корабль будет иметь огромное водоизмещение, что повлечет за собой увеличение размеров корпуса и ослабление броневой защиты.

[Aunt_Tom]

seabolt (05 Июл 2013 - 17:15) писал:

Я с Вами полностью согласен. Линкоры незаслуженно забыты. Ведь все забывают одну интересную вещь - попадание ракеты и попадание снаряда в цель - две большие разницы. Кинетическая энергия выстрела (так правильно называть снаряд) полностью компенсирует вес ВВ, а количество выстрелов в единицу времени, их стоимость, АБСОЛЮТНАЯ несбиваемость, АБСОЛЮТНАЯ неподверженность помехам полностью компенсируют точность. Броня линкора - супер. Возможность модернизации - до хрена. Скорость, непотопляемость, психологическая составляющая (все про неё забывают, скромно умалчивая Тирпиц, Бисарк, Ямато...)Просто кто-то неправильно посчитал стоимость линкоров. Сказки про потопленные авиацией линкоры - я советую всем перечитать как авиация топила линкоры, много интересного узнаете про ПОЛНОСТЬЮ сбитые волны торпедоносцев и бомберов и про попадания которые вызвали снижение скорости на 2-3 узла....

Господи, откуда ж наивность-то такая.

Откуда АБСОЛЮТНАЯ непробиваемость -- броневой пояс прикрывает силовую установку и погреба от попадания в борт, не более того. Палубы гораздо мягче, оконечности вообще мягкие -- нос "Айовы" до первой башни вообще не бронирован, насколько я вижу по схемам, система All or nothing, однако.

Каким образом АБСОЛЮТНАЯ несбиваемость компенсирует кривость и 2.5% попадания, расскажите мне пожалуйста. Заодно расскажите, зачем на Айовы втыкали "Томагавки" при наличии такой идеальной артиллерии

Ну и конечно хотелось бы услышать, как спасет "броня линкора - супер" от запущенной за 1000 км от него ракеты Х-55 с небольшой такой БЧ в 200 килотонн.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Aunt_Tom (05 Июл 2013 - 17:35) писал:

Каким образом АБСОЛЮТНАЯ несбиваемость компенсирует кривость и 2.5% попадания, расскажите мне пожалуйста.
Ну и конечно хотелось бы услышать, как спасет "броня линкора - супер" от запущенной за 1000 км от него ракеты Х-55 с небольшой такой БЧ в 200 килотонн.

3% по подвижной цели в условиях оптического наведения. Про наземные можно процент попаданий?
Килотонны вообще можно выкинуть - такой конфликт сразу делает ненужными все надвордные флоты. Да и армии.

[Aunt_Tom]

ArdRaeiss (05 Июл 2013 - 17:47) писал:

3% по подвижной цели в условиях оптического наведения. Про наземные можно процент попаданий?Килотонны вообще можно выкинуть - такой конфликт сразу делает ненужными все надвордные флоты. Да и армии.

3% это на 40000 ярдов по неподвижной мишени. И как только у вас появляется наведение, ваш снаряд сразу перестает быть НЕСБИВАЕМЫМ :)

А без килотонн никак -- городить корабль ценой в полноценный авианосец только для стрельбы по папуасам глупо.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Aunt_Tom (05 Июл 2013 - 18:00) писал:

И как только у вас появляется наведение, ваш снаряд сразу перестает быть НЕСБИВАЕМЫМ :)

А без килотонн никак -- городить корабль ценой в полноценный авианосец только для стрельбы по папуасам глупо.

Несбиваем он не в силу наведения, а в силу прочности. У него нет отстреливаемого двигателя, топливного бака или ещё чего-нибудь легко прошиваемого осколками/прутьями ЗРК. Возможность корректировать есть опция сверху и прочность она не уберёт.
Без килотон очень даже как - ведь авианосцы-то городят, а они от такой штуки помрут даже веселее. И применяются буквально "для стрельбы по папуасам", дипломатии канонерок  и демонстрации флага. И чО?

[WZander]

Если у снаряда ничего нет, то каким образом корректируется его траектория? Божьим промыслом?

[oleg34]

seabolt (05 Июл 2013 - 17:15) писал:

Я с Вами полностью согласен. Линкоры незаслуженно забыты. Ведь все забывают одну интересную вещь - попадание ракеты и попадание снаряда в цель - две большие разницы. Кинетическая энергия выстрела (так правильно называть снаряд) полностью компенсирует вес ВВ, а количество выстрелов в единицу времени, их стоимость, АБСОЛЮТНАЯ несбиваемость, АБСОЛЮТНАЯ неподверженность помехам полностью компенсируют точность. Броня линкора - супер. Возможность модернизации - до хрена. Скорость, непотопляемость, психологическая составляющая (все про неё забывают, скромно умалчивая Тирпиц, Бисарк, Ямато...)Просто кто-то неправильно посчитал стоимость линкоров. Сказки про потопленные авиацией линкоры - я советую всем перечитать как авиация топила линкоры, много интересного узнаете про ПОЛНОСТЬЮ сбитые волны торпедоносцев  и бомберов и про попадания которые вызвали снижение скорости на 2-3 узла....

Чуть неправы То что снаряд нельзя сбить это да практически не возможно , изо мало  отражающей поверхности и коротким времени полета,коректируемые снаряды защиты от помех не имеют, ракеты с успехом пробивают броню более 300мм и с более могущим за броневым воздействием, массированного на лета авиации линкор в одиночку не выдержит.

[anonym_YNcre68GHd6B]

oleg34 (05 Июл 2013 - 20:08) писал:

ракеты с успехом пробивают броню более 300мм и с более могущим за броневым воздействием, массированного на лета авиации линкор в одиночку не выдержит.

Пожалуйста, можно полный список таких противокорабельных ракет, а не противобункерных бомб с лазерным наведением? И, желательно, с доказанным "с успехом пробивает", а не "мы тут на коленке прикинули - ну, 100 точно, может 200 пробьёт. Даже 300!".
И ещё раз напоминаю - линкор один не ходит. Ордер у него как у авианосца.

[FaceHoof]

Честно говоря не верится, что нечто большое и тяжело бронированное может иметь смысл в современной войне. Сейчас всё решают скорость и внезапность.

Большому кораблю - большая бомба)

А ещё они дорогие и долго строяться. Кто будет так заморачиваться, когда за те же деньги и время можно получить несколько скоростных короблей со всеми наворотами типа пониженного уровня шума, технологии стелс и т.п.

[XLGore]

странный спор.

Линейный корабль с большой пушкой - вчерашний день, ни к чему...  а вот линейный авианосец - пригодился-бы. Если ракетные атаки столь страшны современным авикам - что мешает одеть их в броню?

[Lonkraft]

Линейный авианосец? Т.е с несколькими башнями с 400мм+ калибрами? Как по мне  выидет что-то непонятное. Т.к для пушек 400мм нужно крепкое место, что бы в момент выстрела отдача не повредила на корабле что-то. Еще берем в расчет обслуживание ГК + место где хранить БК.

Вспомнив вынешний вид авианосец приходит на ум мысль о увеличение размера корабля (со всеми вытекающими), что бы вместить весь комплекс обслуживания ГК с сохранением носимого числа истребителей.

[anonym_aqo8Q9THWlvX]

Хоть какими бы не были Линкоры большими и мощными, но всё равно возникает сейчас вопрос: А зачем?<br />

Ну вот зачем, в наше время, строить линкор с "0"? Вот для чего он сейчас может понадобится?<br />

Полноценную войну на море себе могут позволить не так уж и много стран. Притом, почти все из них имеют ядерное вооружение <em class="bbc">(так что, если уж до конфликта дойдёт, то и без линкоров им будет чем друг другу навалять)</em>.<br />

А если не война на море, то обстрел берега? Хорошо. Но ко-го? Вот кого нынче нужно обстреливать? в этом Авианосец делает любого линкора, как стоячего, ибо авианосец - это своя военная базы у берегов любой страны. Добавляем к нему одно-два-три больших десантных корабля и начинаем вторжение в очередную страну, что имеет морское побережье.<br />

А что тут может противопоставить Линкор? Да ничего. У него абсолютно иные задачи при сопоставимой цене за единицу. Вот да, его можно поставить в группу к авианосцу. Но зачем? Ибо с задачей охраны есть корабли, что лучше справятся. А ещё и подлодки есть <em class="bbc">(в отличии от данного проекта, они в реальности существуют)</em>...<br />

Ибо, предположим, вы понастроили Линкоров. Что мешает вашим потенциальным вероятным противникам это учесть и отвести из береговой зоны поражения все хоть чем-то важные объекты? А вот авиации авианосца нужно или убербункера строить или убер ПВО. Первое уже выпиливается бомбами, а второе тоже выпиливается, при наличии большого желания.<br /><em class="bbc">И так далее и тому подобное...</em><br />

По сему, если Линкоры есть, то их можно приспособить под использование задач. Но вот новые строить - пока бессмысленно.<br />

Сейчас такая же ситуация и с подводным флотом. Ибо как закончилась Холодная Война, так они моментально стали ненужны. Но они хоть незаметны и недоступны для "теперешних" противников государств, что их имеют. Но и то, как их только не используют, дабы не простаивали <em class="bbc">(даже БПЛА в ракетные шахты планируют размещать, дабы хоть как-то с ***ом побороться)</em>.

[anonym_YNcre68GHd6B]

JKoka (05 Июл 2013 - 21:18) писал:

Хоть какими бы не были Линкоры большими и мощными, но всё равно возникает сейчас вопрос: А зачем?

Собственно, главный аргумент против линкоров и есть. Дорого и целей достойных нет, перевелись. В меньшей степени применим и к авианосцам, но те пока отбиваются гибкостью.

[oleg34]

Мифы о линкорах:

Непотопляемость, линкоры тонули и неоднократно.

Непробиваемость брони, пробивается и с успехом

Большое могущество главного калибра, при том же весе авиабомба имеет более мощное воздействие на цель.

Дешевизна  выстрела, по доставке взрывчатки тонн/минут, это да , но результативность залпов имеет малый процент, к тому же для производства которых, он должен войти в зону активного пртиводействия противника, использования коректироваемых снарядов в разы увеличивает стоимость залпа.

О психологическом воздействии и о том что нет достойных целей, появление таких кораблей в близи берегов Ирана или КНДР, должны были у смерить оных , но опасность потопления , все таки образумевает.

 

В после ВМВ линкоры ни смогли себя хоть как себя проявить, поэтому и  ушли в музеи. В современной войне побеждает тот, кто на несет удар, находясь в не зоны активного пртиводействия!

[Lonkraft]

Если предположить, что линкоры 2-й мировой были венцом морских кораблей с мощным орудием? Ведь корабли носили пушки еще в старые времена парусного флота. В то время и дальность пушек была не большая с сомнительной точностью ведения огня. И спустя несколько веков появились такие корабли как Айова, Миссури, Тирпич и другие. Дальность огня, мощность и другие показатели скорее всего достигли максимально допустимого значения.

Что из этого следует?

То что пушечное вооружения больших калибров и носитель этих калибров (т.е линкоры) потеряли актуальность, или по крайней мере потеряли свое место в "военных сетапах"  теоретической войны.

[Muctepukc]

AlfaVei (05 Июл 2013 - 00:24) писал:

Современные линкоры России нужны...причина одна-это возможность проводить акции устрашения-давно пора всяких папуасов у берегов африки приструнить ..

Для всяких папуасов хватит и автоматических пушек.

Для противников покрупнее есть крылатые ракеты.

[anonym_870pQa0H810O]

Странные споры.

Доводов разума и трезвых замечаний со стороны спорщики игнорируют, и продолжают с умным видом приводить примеры и мат выкладки по итогам ВМВ. Приведу здесь своё высказывание на другой ветке по примерно такому же вопросу.

 

С интересом прочитал всю тему. Но НЕ НАШЁЛ ответа на вопрос звучащий в названии.

Возрождение как класса для чего? Зачем? Демонстрацией флага может заняться любой другой крупный корабль. Пётр Великий в Венесуэле прекрасно справился с задачей.

Все задачи которые перечислены в ветке могут быть решены другими классами кораблей или родами войск с меньшим риском и потерями чем подвергать риску махину в несколько тысяч тонн  водоизмещения с более тысячи человек на борту которую строят и которых подготавливают несколько лет.

Потери Японии в авиации при атаке надводных сил были большими но постройка самолёта и подготовка лётчика быстрее чем постройка и затраты на корабль.

Я не говорю что не надо строить корабли, НАДО.

Я не говорю что не надо защищать корабли бронёй, НАДО (пример тому ТАВНК Варяг правда недостроенный).

Притом прошу учесть что в примерах приведённых применялись линкоры против противников не обладающим адекватным ответом на действия "миротворцев". Не было в Сирии, Вьетнаме, Корее раздираемой гражданской войной развитой системы береговой обороны.

Поэтому действия линкора не встретили отпора и были обречены стать удачными.

 

И добавлю не уподобляйтесь кайзеру Вилли который считал себя докой во всех вопросах и создал проект корабля который при анализе специалистов был "самым быстрым, самым защищённым, вооружённым самыми крупнокалиберными и дальнобойным ГК но ... корабль совершенно не умел плавать, при спуске на воду он бы пошёл на дно как металлических кнехт".

 

Не делайте умные лица господа.

[Victorius]

Тут люди просто забывают, что уже в начале 20 века, хоть большие флоты линейных кораблей и строились, скажем так, по привычке, но уже тогда это был вопрос престижа страны, не более того. Количество, размер флагманских кораблей - престиж сверхдержавы. Они строились для этого, и для уничтожения себе подобных. последнее сражение, где столкнулись действительно крупные силы Линейников - это Ютланд. Как сказал мой покойный дедушка: "И что это вам дало?" А ничего.

Деньги вбуханы огромные, времени - масса. Боевой эффективности особой нет. Такие корабли создавались, скажем так, по той же причине, по которой велась гонка "кто больше сделает ядерных бомб". Это способ устрашения. когда люди видят огромный корабль, танк, самолет с огромными пушками - это внушает уважение и вызывает дрожь. Но в реальном бою несмотря на свою колоссальную мощь (а так оно и есть, кто бы что ни говорил) от таких судов, танков, самолетов мало толку по ряду причин:

1.Риск потерять такой корабль заставляет его держать про запас и в итоге он не сделает того, что мог бы сделать. (пример: Тирпиц, Ямато)

2.даже если такие корабли выходят из порта им нужно, исходя из 1 пункта, большое прикрытие, что по любому будет замечено противником, особенно в современных условиях. (а если этого не сделать, то будет то, чего боятся в пункте 1 :trollface: )

3.Эти корабли созданы для борьбы с себе подобными, а не с папуасами, сомалийскими пиратами и прочими (опять же исходя из престижа, вроде "мое кунфу круче твоего и сейчас я тебе это докажу")

 

Исходя из всего вышесказанного в современной да и во Второй Мировой войнах подобные корабли особой роли не играют. Я это говорю, потому что это так, хотя просто обожаю линейные корабли с детства.

 

Еще раз повторюсь.

Главная задача данных судов - поднять престиж страны на мировой арене (дело не только в размерах корабля и его мощи, а в том, что страна может себе позволить с финансовой точки зрения построить и содержать такие корабли)

Вторичная задача - уничтожить "престиж" конкурентов

 

Для осознания всего этого, если вам не хватает реальности, можно пойти в игры: Eve online, navyfield, глобальные стратегии вроде Дня победы (где ты реально осознаешь суть таких кораблей(строятся черти сколько, стоят бешенных денег, а толку - 0, да и пока строятся ты успеваешь изобрести уже более мощную версию))))

В Eve онлайн есть Титаны, от которых есть толк только в столкновении с такими же Титанами, и потеря подобного корабля  - это полный трындец.

 

Думаю, что возрождение линкоров нас ждет, но не на Земле, а в космическом пространстве, но снова по тем же причинам.

 

Сорь, если где-то повторяюсь, путаюсь. На работе уже 20 часов торчу :sad:

[Lonkraft]

Цитата

Главная задача данных судов - поднять престиж страны на мировой арене (дело не только в размерах корабля и его мощи, а в том, что страна может себе позволить с финансовой точки зрения построить и содержать такие корабли)

Как по мне самая актуальная идея наличия линкоров в наше время. И думаю не из-за написанного текста, а из-за одного документального фильма про морской флот (название не помню, даже содержания фильма толком не вспомнить) где было сказано примерно следующие: Купить современный ракетный крейсер может любая богатая страна, например ОАЭ (могу спутать название страны, но точно из того региона) которая добывает нефть. Но построить такой крейсер она не способна. Т.к постройка современных боевых кораблей является одной из сложнейших промышленных задач, решить которую могут очень мало стран.
Смысл был примерно такой, но вот слово в слово вспомнить скорее всего не удалось.