Нужны ли современные линкоры?

[SquallTemnov]

Ну, с НУРСом там была темная история, повторить вряд ли выйдет. А вот одной "убийцы авианосцев" с борта Су-33 хватает точно с запасом.

Касательно "расточительности", боюсь, мой огрех, ввел вас в заблуждение. Под "расточительностью" я имел ввиду не соотношение себестоимости цели и себестоимости средств поражения и доставки этих средств поражения, а количество затрачиваемых ресурсов в случае глобального конфликта. Положим, идет полномасштабная война. Да, вы можете сконцентрировать достаточное количество ядренбатонов, чтоб перегрузить систему ПВО линкора и его кораблей сопровождения. Даже обычными старенькими противокорабельными ракетами, пусть не сразу, но это сделать удастся. О чем это говорит? О том, что вы оттянули ресурсы с других ключевых позиций, где вас в этот момент бьют в хвост и в гриву.  

Ну, и раз уж вы упомянули стоимость тактического оружия, намекну, что к этой стоимости стоит добавить и стоимость средств доставки, т.к. они так же попадают в "опасную зону" для систем ПВО и ПКО  предполагаемого линкора. Да и банально, само по себе это оружие до линкора не доберется. А учитывая довеском стоимость "самолетов,кораблей,подлодок", выйдет то же на то же, если не дороже самой цели.

Ну и финальный момент, вы почему-то рассматриваете линкор, как "вещь в себе". Это ж бредятина. Разумеется линкору должна сопутствовать группа кораблей, аналогичная подобной у АУГ. Если уж рассматривать боестолкновение, то не одинокого линкора со всем флотом авиацией и ракетными войсками противника, а между равнозначными или близкими к тому силами. Я же не призываю бросить все силы на линкоры и забить на все остальное. Все должно быть гармонично. Просто не одними авианосцами будет жив ВМФ.

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

ArdRaeiss (05 Авг 2013 - 10:36) писал:

Учитывая что любая применённая адерка имеет высокий шанс инициировать обмен тяжёлыми батонами, а это уже окажется на несколько порядков дороже... странно постоянно уповать на ядерное оружие как панацею для уничтожения защищённых корабле.
А продержится он точно дольше авианосца - тому, как показала практика, хватает даже обычной НУР палубника.

А конфликт между державами с ЯО может быть разрешен каким-либо другим способом? Неужели более слабая в обычном вооружении страна добровольно признает себя проигравшей, и пойдет на выполнение условий победителя, обладая возможностями нанести ядерный удар?
Как показала практика, некоторым линкорам хватает всего одной бомбы, чтобы отправиться на дно. А Энтерпрайз получил лишь повреждения.

[anonym_YNcre68GHd6B]

EMC2 (05 Авг 2013 - 10:53) писал:

А конфликт между державами с ЯО может быть разрешен каким-либо другим способом? Неужели более слабая в обычном вооружении страна добровольно признает себя проигравшей, и пойдет на выполнение условий победителя, обладая возможностями нанести ядерный удар?
Как показала практика, некоторым линкорам хватает всего одной бомбы, чтобы отправиться на дно. А Энтерпрайз получил лишь повреждения.

Остров Даманский, например. И вообще в условиях задачи не было двух ядерных держав - а был некто, обладающий крутой ПКР. Могущих такую купить намного больше, чем членов ядерного клуба. Ядерную же державу снова вытащили Вы. Канделябром?
Одной многотонной управляемой бомбы? Два поражённых корабля из них утонул только один? Ну уж не надо так грязно передёргивать. Авианосцу тоже одной бомбы хватило. Восстановили, но чисто из принципа, что те пёрл-харборские линкоры. Энтерпрайз же "всего лишь" простоял полтора месяца в ремонте.
Your move.

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

SquallTemnov (05 Авг 2013 - 10:53) писал:

Ну, с НУРСом там была темная история, повторить вряд ли выйдет. А вот одной "убийцы авианосцев" с борта Су-33 хватает точно с запасом.

Су-33 не вооружен ПКР.

Цитата

Касательно "расточительности", боюсь, мой огрех, ввел вас в заблуждение. Под "расточительностью" я имел ввиду не соотношение себестоимости цели и себестоимости средств поражения и доставки этих средств поражения, а количество затрачиваемых ресурсов в случае глобального конфликта. Положим, идет полномасштабная война. Да, вы можете сконцентрировать достаточное количество ядренбатонов, чтоб перегрузить систему ПВО линкора и его кораблей сопровождения. Даже обычными старенькими противокорабельными ракетами, пусть не сразу, но это сделать удастся. О чем это говорит? О том, что вы оттянули ресурсы с других ключевых позиций, где вас в этот момент бьют в хвост и в гриву.

Смотрите, военные подразделения выполняют поставленные задачи в соответствии с предписаниями и доктриной. Все это формируется под пристальным взглядом на противника. Соответственно для решения задачи, к примеру, "Не допущения противника в какой либо район мирового океана" будут привлекаться такие силы, которые способны выполнить эту задачу, учитывая наиболее вероятные силы противника. Линкор, как и авианосец, - это очень сложный корабль, затратный, с долгим временем строительства. Так что будет масса времени построить различную технику для противодействия линкорам. Он в любом случае будет в меньшинстве. Поэтому подразделения можно не оттягивать с важных направлений, достаточно создать мобильные силы, способные уничтожить противника.

Цитата

Ну, и раз уж вы упомянули стоимость тактического оружия, намекну, что к этой стоимости стоит добавить и стоимость средств доставки, т.к. они так же попадают в "опасную зону" для систем ПВО и ПКО предполагаемого линкора. Да и банально, само по себе это оружие до линкора не доберется. А учитывая довеском стоимость "самолетов,кораблей,подлодок", выйдет то же на то же, если не дороже самой цели.
Ну и финальный момент, вы почему-то рассматриваете линкор, как "вещь в себе". Это ж бредятина. Разумеется линкору должна сопутствовать группа кораблей, аналогичная подобной у АУГ.

Хорошо. Посмотрим на средства доставки. Авиация способна стрелять ПКР вне зоны действия ПВО любого надводного корабля. Подводные лодки также могут стрелять, укрываясь за радиогоризонтом. Надводные корабли и комплексы берегового базирования могут тоже без проблем могут дотянуться. От всего этого есть только один способ обезопаситься - это авианосец. Но! Авианосец как и все корабли, кроме линкора, без "брони". Получается, что самый главный и ключевой корабль в этом соединении - это авианосец, ведь именно он не даст противнику расстреливать линкор и КО как в тире, да и обеспечит разведку. Так какой смысл в тяжелобронированном корабле, если вся его защита заключается в "зонтике" авианосца?

[SquallTemnov]

EMC2 (05 Авг 2013 - 11:18) писал:

Су-33 не вооружен ПКР.

Ой да що вi бачите!

http://www.airwar.ru...ghter/su33.html

Противокорабельная УР Москит большой дальности

Может не одной википедией сыты будем, ага?

Цитата

Хорошо. Посмотрим на средства доставки. Авиация способна стрелять ПКР вне зоны действия ПВО любого надводного корабля. Подводные лодки также могут стрелять, укрываясь за радиогоризонтом. Надводные корабли и комплексы берегового базирования могут тоже без проблем могут дотянуться. От всего этого есть только один способ обезопаситься - это авианосец. Но! Авианосец как и все корабли, кроме линкора, без "брони". Получается, что самый главный и ключевой корабль в этом соединении - это авианосец, ведь именно он не даст противнику расстреливать линкор и КО как в тире, да и обеспечит разведку. Так какой смысл в тяжелобронированном корабле, если вся его защита заключается в "зонтике" авианосца?

Не забываем, что
а) ПВО современных кораблей, несколько отстает от ПВО наземного, но периодически его нагоняет.
б) ПВО фрегата или даже эсминца не равно ПВО линкора.

С-400 имеет дальность действия около 400 км по самолету и около 60 км по баллистическим целям. Высота - ок. 30 км. Дальность наилучших противокорабельных ракет, таки этому уступает. Примерно в полтора-два раза.

Далее, вы почему-то упорно отказываете линкору в возможности стрелять "за горизонт". Притом, что это ОСНОВА данной концепции. То есть, все что может дотянуться до линкора, может огрести и в ответ. Исключение - межконтинентальные баллистические ракеты наземного базирования. И почему авианосец у вас вдруг является панацеей от вышеперечисленного? В данном концепте, как раз авианосец находится под зонтиком ПВО линкора и сопровождающих кораблей. Самолетами ракеты не перехватываются. Давно уже.

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

ArdRaeiss (05 Авг 2013 - 11:08) писал:

Остров Даманский, например. И вообще в условиях задачи не было двух ядерных держав - а был некто, обладающий крутой ПКР. Могущих такую купить намного больше, чем членов ядерного клуба. Ядерную же державу снова вытащили Вы. Канделябром?
Одной многотонной управляемой бомбы? Два поражённых корабля из них утонул только один? Ну уж не надо так грязно передёргивать. Авианосцу тоже одной бомбы хватило. Восстановили, но чисто из принципа, что те пёрл-харборские линкоры. Энтерпрайз же "всего лишь" простоял полтора месяца в ремонте.
Your move.

Ну перестаньте, это же ограниченный конфликт, провокация. Китай к тому времени обладал небольшим числом ядерных боезарядов. А возможные носители ЯО ограничивались самолетами и только появившимися ракетами Дунфэн 2 с дальностью около 1000 км. Ядерная державу нужно рассматривать как одну из сторон с применением будущих "линкоров" исключительно потому, что в ином случае это выглядело как слишком альтернативно-историчным. Может еще и авиацию отменить, и гонять "тяжелобронированными" линкорами папуасов?
Вы говорите, что я передергиваю, но ведь это не я сделал неверный вывод о живучести авиносцев на основе пожаров на авианосцах. Они получились серьезные повреждения, но не критические для корабля, и были отремонтированы. Вы говорите, что и авианосцу одно бомбы хватило, но ведь авианосец не настолько бронирован как линкор. Как топили Ямато напомнить, или Худ вспомнить?

SquallTemnov (05 Авг 2013 - 11:33) писал:

Ой да що вi бачите!
http://www.airwar.ru...ghter/su33.html
Противокорабельная УР Москит большой дальности
Может не одной википедией сыты будем, ага?

А дело не в вики. Москит планировали (кто-то додумался) на Су-33, но одумались. Постарайтесь найти хоть одну фотографию с это ракетой, кроме фото с выставки.

Цитата

Не забываем, что
а) ПВО современных кораблей, несколько отстает от ПВО наземного, но периодически его нагоняет.
б) ПВО фрегата или даже эсминца не равно ПВО линкора.
С-400 имеет дальность действия около 400 км по самолету и около 60 км по баллистическим целям. Высота - ок. 30 км. Дальность наилучших противокорабельных ракет, таки этому уступает. Примерно в полтора-два раза.
Далее, вы почему-то упорно отказываете линкору в возможности стрелять "за горизонт". Притом, что это ОСНОВА данной концепции. То есть, все что может дотянуться до линкора, может огрести и в ответ. Исключение - межконтинентальные баллистические ракеты наземного базирования. И почему авианосец у вас вдруг является панацеей от вышеперечисленного? В данном концепте, как раз авианосец находится под зонтиком ПВО линкора и сопровождающих кораблей. Самолетами ракеты не перехватываются. Давно уже.

Нет, ПВО наземные комплексы, морские комплексы - это не имеет значение. В некотором смыслах корабли выигрывают, на них удобней разместить ЗРК. Не нужно создавать специальные машины, учитывать проходимость, мобильность и т.п.
ПВО линкора может быть такое же как ПВО эсминца и даже фрегата. Посмотрите на эсминец типа Арли Бёрк. Он обладает пожалуй самой совершенной системой ПВО, масса которой и габариты позволяют разместить её и на фрегатах. Линкор выигрывает из-за возможностей по большему размещению пусковых установок.
Дальность С-400 может быть хоть 1000 км, однако эти цели он может сбивать лишь на очень большой высоте - те самые 30 км и выше. ПКР могут лететь в 15 метрах над водой. Если вы имели ввиду, что баллистические ракеты самолетами не перехватываются, то вы отчасти правы, остальные ракеты они способны перехватить.
И я не исключаю возможность линкора стрелять за горизонт, собственно именно так он и должен стрелять из таких пушек. Его нужно лишь обеспечить точными целеуказаниями.

[anonym_YNcre68GHd6B]

EMC2 (05 Авг 2013 - 11:38) писал:

Ну перестаньте, это же ограниченный конфликт, провокация. Китай к тому времени обладал небольшим числом ядерных боезарядов. А возможные носители ЯО ограничивались самолетами и только появившимися ракетами Дунфэн 2 с дальностью около 1000 км. Ядерная державу нужно рассматривать как одну из сторон с применением будущих "линкоров" исключительно потому, что в ином случае это выглядело как слишком альтернативно-историчным. Может еще и авиацию отменить, и гонять "тяжелобронированными" линкорами папуасов?

Тут читаем, тут не читаем, тут ядерная, тут не так что-бы очень, тут "слабейшая и кинет!", а тут "локальный конфликт же! потому и не грозили"... Точно канделябром. Ядерную державу вытащили именно Вы. Всех обоснования "ну а кого, не папуасов же линкорами гонять?!". Авианосцами-то гоняют... при том что ПКР у них вполне себе есть и некоторые уже стреляли. Кое-кто даже очень успешно. По ядерной, кстати, державе(опять-же к вопросу о всёмогучих во всё встрявучих северо-атлантических альянсах). И, повторяю, возможностей купить хороших ПКР у них гораздо больше, чем ядрёнбатон.
Про прочность же вопрос тоже подняли Вы - "а дальше вопрос сколько он продержится". Ну так и ответ был соответствующим - боеспособность сохранит заметно дольше, чем нынешние флагманы. А значит и потребует больших сил для нанесения удара по нему, нежели постая АУГ.
А многотонными бомбами потопить любого можно... только в случае если попасть.

[SquallTemnov]

EMC2 (05 Авг 2013 - 11:38) писал:

А дело не в вики. Москит планировали (кто-то додумался) на Су-33, но одумались. Постарайтесь найти хоть одну фотографию с это ракетой, кроме фото с выставки.

Собственно фото самого Су-33 свежее чем "фото с выставки" найти непросто.

Цитата

Дальность С-400 может быть хоть 1000 км, однако эти цели он может сбивать лишь на очень большой высоте - те самые 30 км и выше. ПКР могут лететь в 15 метрах над водой.

И снова вы неправы. Минимальная высота перехвата цели - 0.005 км. Что составляет, "внезапно" 5 метров. Так что, если ракета не летит между волнами, то ПВО с ней справится. Опять таки, ПВО линкора явно не будет исчерпываться одной С-400. Различие ПВО линкора и ПВО эсминца именно в занятом под нее объеме. То, что впихнуть в эсминец можно только в ущерб его основному вооружению, в линкор входит "штатно". Ваша беда, что вы оперируете информацией о ПВО 80х, максимум 90х годов, причем, опираясь на ПВО именно эсминцев и фрегатов. И, почему-то полагаете, что на линкоре будет "то же самое, но побольше количеством".

Цитата

Если вы имели ввиду, что баллистические ракеты самолетами не перехватываются, то вы отчасти правы, остальные ракеты они способны перехватить.

Баллистические ракеты на данный момент, вообще может с какой-то гарантией перехватывать только С-400. Самолеты - увы и ах. Более того, посмотрел бы я с удовольствием, как самолеты того же самого американского АУГ будут перехватывать "граниты", да или хотя-бы "москиты", пущенные не по одной, как папуасы, а как положено - залпом и с обменом информацией между ракетами в "стае".

Цитата

И я не исключаю возможность линкора стрелять за горизонт, собственно именно так он и должен стрелять из таких пушек. Его нужно лишь обеспечить точными целеуказаниями.

Про точные целеуказания - было уже в моем первом посте. По сути, если рассматривать ударную группу, в которую входит и линкор и авианосец, то от авианосца требуется в первую очередь самолет ДРЛО, а не его остальные способности.

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

ArdRaeiss (05 Авг 2013 - 12:14) писал:

Тут читаем, тут не читаем, тут ядерная, тут не так что-бы очень, тут "слабейшая и кинет!", а тут "локальный конфликт же! потому и не грозили"... Точно канделябром. Ядерную державу вытащили именно Вы. Всех обоснования "ну а кого, не папуасов же линкорами гонять?!". Авианосцами-то гоняют... при том что ПКР у них вполне себе есть и некоторые уже стреляли. Кое-кто даже очень успешно. По ядерной, кстати, державе(опять-же к вопросу о всёмогучих во всё встрявучих северо-атлантических альянсах). И, повторяю, возможностей купить хороших ПКР у них гораздо больше, чем ядрёнбатон.

По вашему Израиль является ядерной державой с развитым флотом? Или Иран с КНДР? Вы с кем собрались воевать на тяжелобронированном линкоре? Авианосцы и остальные корабли не обвешивают броней не смотря на ПКР. Так зачем вам броня? Если с папуасами можно и без неё справиться, а с серьезным противником она бесполезна?

Цитата

Про прочность же вопрос тоже подняли Вы - "а дальше вопрос сколько он продержится". Ну так и ответ был соответствующим - боеспособность сохранит заметно дольше, чем нынешние флагманы. А значит и потребует больших сил для нанесения удара по нему, нежели постая АУГ.
А многотонными бомбами потопить любого можно... только в случае если попасть.

Продержится как мишень? Что будет с линкором, если ему взрывами повредят РЛС? А ему ведь обязательно повредят при массированном налете. Будто бы увеличения времени боя на полчаса способно оправдать постройку "тяжелобронированных кораблей".

SquallTemnov (05 Авг 2013 - 12:16) писал:

Собственно фото самого Су-33 свежее чем "фото с выставки" найти непросто.

Нет. Не настолько все плохо.

Цитата

И снова вы неправы. Минимальная высота перехвата цели - 0.005 км. Что составляет, "внезапно" 5 метров. Так что, если ракета не летит между волнами, то ПВО с ней справится. Опять таки, ПВО линкора явно не будет исчерпываться одной С-400. Различие ПВО линкора и ПВО эсминца именно в занятом под нее объеме. То, что впихнуть в эсминец можно только в ущерб его основному вооружению, в линкор входит "штатно". Ваша беда, что вы оперируете информацией о ПВО 80х, максимум 90х годов, причем, опираясь на ПВО именно эсминцев и фрегатов. И, почему-то полагаете, что на линкоре будет "то же самое, но побольше количеством".

Минимальная высота перехвата - это на какой дальности? Понимаете, все, что за радиогоризонтом остается без внимания для РЛС. Также как нельзя взять увеличительную трубу, и стоя на невысоком берегу увидеть катер за 100 миль. Для того, чтобы видеть большее, надо подниматься выше. Тут поможет только самолет ДРЛО. И если бы могли бы сделать ПВО для корабля лучше, увеличив лишь размеры корабля - сделали бы. Постройка большого корабля - это не проблема для США.

Цитата

Баллистические ракеты на данный момент, вообще может с какой-то гарантией перехватывать только С-400. Самолеты - увы и ах. Более того, посмотрел бы я с удовольствием, как самолеты того же самого американского АУГ будут перехватывать "граниты", да или хотя-бы "москиты", пущенные не по одной, как папуасы, а как положено - залпом и с обменом информацией между ракетами в "стае".

Баллистические ракеты могли перехватывать еще в 60-ых. Смотрите на системы Найк Зевс и а-35. Тактическая ПРО представлена сегодня THAAD, железным куполом и прочими пэтриотами и с-300, -400.
ПКР вроде Гранитов перехватывали также как и другие подобные ракеты, просто стреляя ракетами, благо Граниты размером почти с МиГ-21 и не маневрируют. F-14 как раз против подобных ракет разрабатывался.

Цитата

Про точные целеуказания - было уже в моем первом посте. По сути, если рассматривать ударную группу, в которую входит и линкор и авианосец, то от авианосца требуется в первую очередь самолет ДРЛО, а не его остальные способности.

И что помешает обстрелять соединение кораблей ракетами с помощью авиации? На дальности 500 км она это без проблем сделает. Корабли обнаружить легче чем самолеты. Или можно пройти на предельно малой высоте и запустить ракеты у самого радигоризонта.
Мне все никак не понятно, что приоритет линкор с реилганами, если на него навесить мощную броню? рельсовые пушки противника пробьют его даже с такой броней, ПКР выведут из строя системы наведения орудий и РЛС.

[SquallTemnov]

EMC2 (05 Авг 2013 - 12:28) писал:

Минимальная высота перехвата - это на какой дальности? Понимаете, все, что за радиогоризонтом остается без внимания для РЛС. Также как нельзя взять увеличительную трубу, и стоя на невысоком берегу увидеть катер за 100 миль. Для того, чтобы видеть большее, надо подниматься выше. Тут поможет только самолет ДРЛО. И если бы могли бы сделать ПВО для корабля лучше, увеличив лишь размеры корабля - сделали бы. Постройка большого корабля - это не проблема для США.

Одно "НО". Для систем ПВО (в частности С-400, но это еще с древних времен идет) нет нужды работать только по данным СВОЕГО радара. Именно этим обеспечивается 5 метров на ЛЮБОЙ дальности. Собственно, именно работая по сигналу с "чужого" радара, был сбит F-117 в Сербии, совсем уж антикварным комплексом ПВО. Но это так, в плане общего образования.

Цитата

Баллистические ракеты могли перехватывать еще в 60-ых. Смотрите на системы Найк Зевс и а-35. Тактическая ПРО представлена сегодня THAAD, железным куполом и прочими пэтриотами и с-300, -400.

Оставлю их сравнительную эффективность на вашей совести.

Цитата

ПКР вроде Гранитов перехватывали также как и другие подобные ракеты, просто стреляя ракетами, благо Граниты размером почти с МиГ-21 и не маневрируют. F-14 как раз против подобных ракет разрабатывался.

Граниты, не маневрируют? Вы ни с чем не путете?
В БЦВМ заложены электронные данные по современным классам кораблей; тактические сведения, например, о типе ордеров кораблей, что позволяет ракете определить, кто перед ней — конвой, авианесущая или десантная группа, и атаковать главные цели в её составе; данные по противодействию средствам радиоэлектронной борьбы противника, способные постановкой помех уводить ракеты от цели; тактические приёмы уклонения от огня средств противовоздушной обороны.
Ракета 3М-45 (П-700) имеет несколько гибких адаптивных траекторий в зависимости от оперативной и тактической обстановки в морском и воздушном пространстве района операции. Ракета имеет маршевый турбореактивный двигатель КР-93 и кольцевой твёрдотопливный ускоритель в хвостовой части, начинающий работу под водой (при пуске с надводных кораблей шахты заполняются забортной водой). Вариант ракеты с опытным сверхзвуковым прямоточным двигателем 4Д 04 позволял ракете развивать скорость до 4М.
"Гранит", по сути своей - беспилотник-камикадзе. "Ракетой" оно называется уже весьма условно, как, впрочем, и большинство крылатых ракет.
F-14 - как бы давным-давно списан, с маневрирующими сверхзвуковыми ракетами он встретиться не успел. F-35 и F-22 перехватывать ракеты не могут. Остается F-16, который перехватчиком является чуть больше чем никаким. "Внезапно", авианосец может перехватывать маневрирующие ракеты ничуть не лучше, чем любое другое судно.

Цитата

И что помешает обстрелять соединение кораблей ракетами с помощью авиации? На дальности 500 км она это без проблем сделает. Корабли обнаружить легче чем самолеты. Или можно пройти на предельно малой высоте и запустить ракеты у самого радигоризонта.
Мне все никак не понятно, что приоритет линкор с реилганами, если на него навесить мощную броню? рельсовые пушки противника пробьют его даже с такой броней, ПКР выведут из строя системы наведения орудий и РЛС.

И чем, простите, вы будете обстреливать? Ничего базирующееся на авианосце, не может нести ракету с радиусом действия больше 200 км. Или теперь, мы еще притаскиваем на поле боя и стратегические бомбардировщики?
И в качестве довеска. Ваши придирки к броне, я понял. Вы из тех любителей делать одноразовые корабли, танки, самолеты, которые живут до первого попадания. Ну, у вас может быть свое мнение, а у экипажей техники, которые будут "списываться" вместе с ней - может быть совсем другое.  З.Ы. Почему-то сирийские танкисты хвалят именно броню и защиту в целом Т-72, а не их дешевизну. Очередное "внезапно", да?
Касательно линкора - броня должна защитить основную огневую мощь ударной группы, на тот случай ЕСЛИ что-то прорвалось через "зонтик" ПВО или ПКО это раз, и во вторых, ослаблять действие того, что прорвется полюбому - читай такие же болванки из рэйлганов противника.  А потеря РЛС при действии в группе 1) не смертельна - обмен данными с другими кораблями никто не отменял 2) Дублирование, дублирование 3) Стрельба за горизонт, в любом случае идет по данным чужого РЛС.

[anonym_YNcre68GHd6B]

EMC2 (05 Авг 2013 - 12:28) писал:

По вашему Израиль является ядерной державой с развитым флотом? Или Иран с КНДР? Вы с кем собрались воевать на тяжелобронированном линкоре? Авианосцы и остальные корабли не обвешивают броней не смотря на ПКР. Так зачем вам броня? Если с папуасами можно и без неё справиться, а с серьезным противником она бесполезна?рельсовые пушки противника пробьют его даже с такой броней, ПКР выведут из строя системы наведения орудий и РЛС.

Фолкленды же.
Магические ПКР, преодолевающие любой линкорный заслон и всегда попадающие... Рельсовые пушки, пробивающие любую броню на любой дистанции...  Вот опять - "да атака всё, броня ничто, мы всё пробьём! Потому нафиг линкоры, будут авики. Ведь их ПКР не достанет. Рельса не пробьёт. И ядрёнбатон...". Пруф на бесполезность брони будет или как всегда? Пруф на вседостижимость ракет? Ну да, ну да "всегда изобретём сколько надо, а не изобретём - так ядерной добланём!" и "ну на полчаса больше атаковать будем, носители с ракетами же бесконечные, неуязвимые, необнаруживаемые и неперехватываемые"...
Какая прелесть, воевать с помощью всёмогучих ракет на нескончаемых неуязвимых носителях, спокойно летящих из-за радиогоризонта со сверхмалых высот без внешнего целеуказания(или, точнее, с всеведущим несбиваемым внешним ЦУ) на сверхскоростях против допотопного противника с зенитками второй мировой(на что раз за разом намекает Ваше "не собьют ракеты!"). В противовес же выставляя наиновейшие достижения мысли. А нужен линкор для обеспечения устойчивости соединения, когда одно его наличие потребует увеличивать выделенные силы для нанесения того самого, тогда как авианосец - для повышения универсальности.
Не, если хотите так передёргивать - это куда-нибудь в другую дискуссию, про всёодолевающие стелс экранопланы, например.

[SquallTemnov]

Экранопланы, кстати, штука замечательная. Но, ввиду совершенствования ПВО, наверное, уже не столь эффективная, как могла бы быть.

[ilia3075]

А зачем строить линкоры,когда по факту в России они уже есть.Таркр"Петр Великий" фактически это-современный линкор.Собственно,так и говорят ,что ТАРКР проекта "Орлан"это-наследники линкоров.

[ilia3075]

Цитата

Экранопланы, кстати, штука замечательная. Но, ввиду совершенствования ПВО, наверное, уже не столь эффективная, как могла бы быть.

А вот тут,позвольте с вами не согласиться.В СССР разработали уже следующее поколение экранопланов-экранолеты.Синтез экраноплана и самолета.
Вот кидаю ссылку.Очень познавательно.
http://www.ekip-avia...m/rus-b/1.shtml

[SquallTemnov]

ТАРКР - это ни разу не линкор. Это уже "бумажно-картонная модель" в форме линкора. Более того, Из 4х ТАРКР 3 в нерабочем состоянии. В отстое, в резерве или на "вечной" модернизации. Более-менее шевелится, только как раз "Петр Великий".

Ну и сама идея надводного ракетного крейсера несколько спорна на мой взгляд. Все-таки, как ни крути, а с задачей транспортировки баллистических ракет поближе к берегам противника, подводные ракетоносцы справляются в разы успешнее.

Цитата

А вот тут,позвольте с вами не согласиться.В СССР разработали уже следующее поколение экранопланов-экранолеты.Синтез экраноплана и самолета.

Вот кидаю ссылку.Очень познавательно.

http://www.ekip-avia...m/rus-b/1.shtml

Новость запоздала лет на 20. Эту летающую тарелку я еще в "юнном технике" видел, в советские годы. По сути, попил денег на бесполезный девайс. Как самолет - уступает самолетам, как экраноплан - полноценным экранопланам. В военном применении - бесполезен ввиду все той же ПВО.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Это жёсткий оффтопик, про экранопланы есть аж две темы.

ilia3075 (05 Авг 2013 - 13:41) писал:

А вот тут,позвольте с вами не согласиться.В СССР разработали уже следующее поколение экранопланов-экранолеты.Синтез экраноплана и самолета.

Экранолёт - это большой(экран же требует широких обводов) неуклюжий(снова экран) и не шибко быстрый(ибо не оптимизирован под высотный полёт) прекрасно заметный на радаре(опять экран!) недо-самолёт и недо-экраноплан. Не имеет полных преимуществ ни одного класса, зато имеет недостатки обоих. И это не синтез - это просто вопрос классификации, потому что экраноплан всегда самолёт, а любой самолёт может иметь экранный эффект при нужных условиях.

[SquallTemnov]

ArdRaeiss (05 Авг 2013 - 13:47) писал:

И это не синтез - это просто вопрос классификации, потому что экраноплан всегда самолёт, а любой самолёт может иметь экранный эффект при нужных условиях.

Позволю себе уточнить. Экраноплан, как раз НЕ САМОЛЕТ. Потому что лететь без действия экранного эффекта он не может. Остальное - да, так и есть. Экранопланы были бы чудо как хороши, в те веселые времена, когда радары не брали ниже 50 метров. Та же "Лунь"  - чем она не ракетный крейсер? Только летающий. Низэээнько-низэээнько.

[ilia3075]

Ну допустим,ЭКИП про который я писал,вполне мог бы быть стратегическим экранолетом,заменив бомбер ту-22

[SquallTemnov]

Положим, Ту-22 уже снят с вооружения, плюс ЭКИП никак не может его заменить - скоростенка, как минимум, совсем не та. И вообще, прекращаем оффтопик.

[anonym_f3D2f5iVpJDo]

SquallTemnov (05 Авг 2013 - 13:10) писал:

Одно "НО". Для систем ПВО (в частности С-400, но это еще с древних времен идет) нет нужды работать только по данным СВОЕГО радара. Именно этим обеспечивается 5 метров на ЛЮБОЙ дальности. Собственно, именно работая по сигналу с "чужого" радара, был сбит F-117 в Сербии, совсем уж антикварным комплексом ПВО. Но это так, в плане общего образования.

Угу. Вот теперь поставьте за 400 км от линкора эсминец, и пусть он светит. А для обеспечения минимально высоты поражения в 5 метров нужно каждые 60 км расставлять по РЛС. Очень удобная штука. Про сектор обзора лучше умолчать. И не нужно хвалиться знаниями о сбитии F-117, если они всем известны, и никто точно не знает как именно его обнаружили и сбили.

Цитата

Оставлю их сравнительную эффективность на вашей совести.

А вы задавали вопрос, насколько хорошо С-400 сбивает БЧ баллистических ракет?

Цитата

Граниты, не маневрируют? Вы ни с чем не путете?
"Гранит", по сути своей - беспилотник-камикадзе. "Ракетой" оно называется уже весьма условно, как, впрочем, и большинство крылатых ракет.
F-14 - как бы давным-давно списан, с маневрирующими сверхзвуковыми ракетами он встретиться не успел. F-35 и F-22 перехватывать ракеты не могут. Остается F-16, который перехватчиком является чуть больше чем никаким. "Внезапно", авианосец может перехватывать маневрирующие ракеты ничуть не лучше, чем любое другое судно.

Гранит может лишь совершать некие маневры у цели, но доказательств этому нет. А также выполнять простые маневры по программе полета. Большую часть полета он летит прямолинейно.
F-14 как раз и заставил советских конструкторов придумывать ракеты с дальностью стрельбы 700-1000 км. Теперь предоставьте доказательства, что современный истребитель не может перехватить ракету. Если следовать вашей логике, то F-22 неуязвим для истребителей, ведь его ЭПР, оп некоторым данным, не превышает ЭПР небольшой ракеты, т.е. не Гранита.

Цитата

И чем, простите, вы будете обстреливать? Ничего базирующееся на авианосце, не может нести ракету с радиусом действия больше 200 км. Или теперь, мы еще притаскиваем на поле боя и стратегические бомбардировщики?
И в качестве довеска. Ваши придирки к броне, я понял. Вы из тех любителей делать одноразовые корабли, танки, самолеты, которые живут до первого попадания. Ну, у вас может быть свое мнение, а у экипажей техники, которые будут "списываться" вместе с ней - может быть совсем другое. З.Ы. Почему-то сирийские танкисты хвалят именно броню и защиту в целом Т-72, а не их дешевизну. Очередное "внезапно", да?

Самолет в отличии от ЗРК может барражировать на дальности в 500 км. Покажите мне ЗРК с такой дальностью? Заодно набросайте схему сколько РЛС должны подсвечивать этому ЗРК. Самолету нужны только две РЛС: бортовая и Хокая, и больше ему не надо.
Все эти навешивания ярлыков я не понимаю. Вы еще скажите, что для большей защиты экипажа Т-72, его посадили на БК, и прикрыли борта "броней" в несколько сантиметров. И про декольте мехвода вспомните. Я вот смотрел репортажи из Сирии, и видел как танки "стреляли башнями" после одно удачного попадания, так где броня? Поверьте, вся эта техника разрабатывалась для одного - глобальной войны. И защита ей нужна только лишь для того, чтобы выполнить боевую задачу.

Цитата

Касательно линкора - броня должна защитить основную огневую мощь ударной группы, на тот случай ЕСЛИ что-то прорвалось через "зонтик" ПВО или ПКО это раз, и во вторых, ослаблять действие того, что прорвется полюбому - читай такие же болванки из рэйлганов противника. А потеря РЛС при действии в группе 1) не смертельна - обмен данными с другими кораблями никто не отменял 2) Дублирование, дублирование 3) Стрельба за горизонт, в любом случае идет по данным чужого РЛС.

Вы видели "лес антенн" на надстройках? Так вот, представьте как все это разлетается на части в результате небольшого взрыва в 120 кг ТНТ. А таких небольших ракет может попасть с десяток.

ArdRaeiss (05 Авг 2013 - 13:14) писал:

Фолкленды же.
Магические ПКР, преодолевающие любой линкорный заслон и всегда попадающие... Рельсовые пушки, пробивающие любую броню на любой дистанции...  Вот опять - "да атака всё, броня ничто, мы всё пробьём! Потому нафиг линкоры, будут авики. Ведь их ПКР не достанет. Рельса не пробьёт. И ядрёнбатон...". Пруф на бесполезность брони будет или как всегда? Пруф на вседостижимость ракет? Ну да, ну да "всегда изобретём сколько надо, а не изобретём - так ядерной добланём!" и "ну на полчаса больше атаковать будем, носители с ракетами же бесконечные, неуязвимые, необнаруживаемые и неперехватываемые"...
Какая прелесть, воевать с помощью всёмогучих ракет на нескончаемых неуязвимых носителях, спокойно летящих из-за радиогоризонта со сверхмалых высот без внешнего целеуказания(или, точнее, с всеведущим несбиваемым внешним ЦУ) на сверхскоростях против допотопного противника с зенитками второй мировой(на что раз за разом намекает Ваше "не собьют ракеты!"). В противовес же выставляя наиновейшие достижения мысли. А нужен линкор для обеспечения устойчивости соединения, когда одно его наличие потребует увеличивать выделенные силы для нанесения того самого, тогда как авианосец - для повышения универсальности.
Не, если хотите так передёргивать - это куда-нибудь в другую дискуссию, про всёодолевающие стелс экранопланы, например.

У Аргентины было ядерное оружие? Я же говорю, когда противник сильнее.
Дело не в магии ПКР, дело в количестве. Какая система сможет сбить 50-100 ракет? Рельсовые пушки, по вашему будут хуже 406-мм пушек Айовы?
Пруф о бесполезной броне датируется 7-м апреля 1945. Что по вашему вседостижимость?
Мне уже порядком надоели все эти разговоры о "непробиваемой броне". Я не возвеличиваю ПКР, они такие какие есть - самое эффективное оружие против кораблей. Вы попробуй предложить свои расчеты, как линкор должен сбить носителей ПКР и спастись. Пока что, именно авиация с большим успехом отправляет линкоры на дно.
Целеуказания получают со спутников, или со специальных самолетов, которые могут не приближаться к цели ближе, чем 400-500 км. Или вы и это не знаете? Посмотрите чем может ответить на вызов ПКР лучший корабль ПВО - эсминец Арли Бёрк.
И вы теперь скажете, что я передергиваю? Я уже представляю что будет в вашем следующем посте.