Нужны ли современные линкоры?

[SquallTemnov]

grifin (09 Авг 2013 - 16:33) писал:

С каких пор линкоры только авиация атакует? ПЛ уже выпилили?
Точно неизвестно в зависимости от источника. До 400...
Да я вот и учу.. Например корабль который проектировал Кайзер Вильгельм. Самый быстрый вооруженный и защищенный.. Только вот беда...  плавать не мог. А это чудо сможет?

Речь в теме (второй половине) была о том, что авианосец 1 на 1 уделает перспективный линкор, прямо-таки не надевая штанов. При помощи палубной авиации. Граниты палубной авиацией не таскаются, зато по утверждением оппонента, легко сбиваются (не шибко верю в это, но они в данном варианте мордобоя не участвуют один ***)
400 на данный момент нашел лишь на одной страничке, без указания на первоисточник. Но, даже так, все равно палубу не пробьет - кинетический удар крайне слаб (по сравнению с бомбой с 5 км) и удар, да и струя направлены по касательной (если не вообще в борт)
А вот фиг его знает. Ямато - мог как-то. Причем, достаточно бодро. Я примерно на его характеристики, с поправкой на современные технологии ориентировался.

Цитата

и я даже не представляю сколько средств нужно ломануть что бы перевести ГК под современное вооружение

Там не переводить надо, а строить с нуля. В теме древние линкоры упоминаются ввиду отсутствия современных кораблей сходной компоновки и размера. И, кстати, я вполне могу согласиться с высказыванием, что линкоры не возродятся именно из за неудовлетворительного сочетания характеристик "цена-эффективность", а вовсе не из за эффективности как таковой.
З.Ы. Кстати, должен признать, что ЕМС2 насчет дальности действия палубной авиации оказался местами прав. Почему местами? Потому что достигается она при помощи топливозаправщиков, про которых я забыл. То есть, на 1 вылет. Но, тем не менее.

[anonym_YNcre68GHd6B]

grifin (09 Авг 2013 - 16:33) писал:

Да я вот и учу.. Например корабль который проектировал Кайзер Вильгельм. Самый быстрый вооруженный и защищенный.. Только вот беда...  плавать не мог. А это чудо сможет?

А не могли бы Вы уточнить - что за корабль, какие параметры и почему не мог плавать? Ямато, 70кт, ходил и довольно бодро воевал. Нимиц(90кт) бегает и будет бегать примерно так до 2020 года. Танкер - пятисоттысячетонник(!) активно работал. Исключительно бумажный "а насколько мы линкор надуть можем ради защиты от атак с воздуха?" H44 был несколько меньше.

[SquallTemnov]

ArdRaeiss (12 Авг 2013 - 09:38) писал:

А не могли бы Вы уточнить - что за корабль, какие параметры и почему не мог плавать?

Могу лишь предположить, что не мог плавать он потому, что его не построили. То есть, по экономическим причинам.

[bf_heavy]

Интересно, а военные то в курсах, что тяжелые ПКР не смогут ничего пробить из линкоров второй мировой,

ну и кораблестроители тоже наверное не знают про устойчивость тяжело-бронированных кораблей к воздействию ПКР,

а ракетостроители всем втюхивают фигню какую то.

подозреваю вселенский заговор против линкоров...

[nikel_21]

Недумаю что айова устойчива к граниту с ядерной бч.... Если только ее посадить на мель и залить изнутри цементом, получив адский бронекирпич для троллинга - чтоб увидев в эпицентре ядерного взрыва сочащиеся расплавленным металлом очертания линкора противник впал в панику:)

[Hosp]

AlfaVei (05 Июл 2013 - 00:24) писал:

Современные линкоры России нужны...причина одна-это возможность проводить акции устрашения

а потом, как обычно, говорить, что "аналогов нет в мире" (ибо такие вещи никому и не нужны) :D
ЗЫ: а были ли времена, когда у России был хоть сколько-нибудь конкуретноспособный флот? Ну, за исключением времён Петра I

[ilia3075]

Цитата

ЗЫ: а были ли времена, когда у России был хоть сколько-нибудь конкуретноспособный флот? Ну, за исключением времён Петра I

А 70-е и 80-е годы 20-го век чем вам не флот мирового уровня?

[SquallTemnov]

bf_heavy (12 Авг 2013 - 17:14) писал:

Интересно, а военные то в курсах, что тяжелые ПКР не смогут ничего пробить из линкоров второй мировой,
ну и кораблестроители тоже наверное не знают про устойчивость тяжело-бронированных кораблей к воздействию ПКР,
а ракетостроители всем втюхивают фигню какую то.
подозреваю вселенский заговор против линкоров...

А зачем их пробивать? В то время, когда создавались ПКР, вполне логичен был подход, описанный ЕМС2 - снести все, что не прикрыто, и не могло быть в то время прикрыто броней и все - линкор - бесполезная груда металла. Дорогая, причем, груда. А потом его, если не лень будет - не торпедами, так авиацией добьют.  В конце концов, от ядерной БЧ никто не защищен.
Так что, никакого заговора, уход от тяжелобронированных кораблей в пользу "одноразовых" был вполне логичен и прагматичен. Другое дело, что на текущий момент, КМК, возможен "обратный ход маятника", когда защищенность снова начнет приносить пользу.

[bf_heavy]

Цитата

Другое дело, что на текущий момент, КМК, возможен "обратный ход маятника", когда защищенность снова начнет приносить пользу

Разрабатываются или строятся новые типы тяжелобронированных кораблей?
Производятся ли отстрелы опытных отсеков на предмет воздействия ПКР на броневую преграду и оценка их заброневого воздействия на отсек.
Что изменилось с тех пор в конструкции корпуса корабля, что позволит резко усилить стойкость броневой преграды?
Есть ли прогресс в развитии тяжелых ПКР и ПКР в частности?
На основе чего сделан вывод о улучшении защищенности?
и как то не увидел ответов на вопросы заданные ранее
насчет военных, которые не знают, кораблестроителей которые не умеют или забыли
и ракетчиков которые всех разводят

Цитата

На данный момент, не существует ПКР, способных пробить броню линкоров времен Второй Мировой.

насчет вот этого ржали всем колхозом

[anonym_Z4HsK4H8PgBm]

Тут проблема не столько из-за ракет, сколько из-за вооружения.

Мощнее орудия уже не поставить я думаю, а ракеты удобнее нести на крейсере - меньше кол-во, но выше манёвренность и скорость корабля.

[SquallTemnov]

bf_heavy (13 Авг 2013 - 09:09) писал:

Разрабатываются или строятся новые типы тяжелобронированных кораблей?
Производятся ли отстрелы опытных отсеков на предмет воздействия ПКР на броневую преграду и оценка их заброневого воздействия на отсек.
Что изменилось с тех пор в конструкции корпуса корабля, что позволит резко усилить стойкость броневой преграды?
Есть ли прогресс в развитии тяжелых ПКР и ПКР в частности?

Была ли общедоступна информация об использовании и испытании стелс-аппаратов до того как выкатили Ф-117 и ему подобное? Это я к тому, что если и исследуется, то вряд-ли кто даст обычным юзверям это узнать.

Цитата

На основе чего сделан вывод о улучшении защищенности?
и как то не увидел ответов на вопросы заданные ранее
насчет военных, которые не знают, кораблестроителей которые не умеют или забыли
и ракетчиков которые всех разводят
насчет вот этого ржали всем колхозом

Да ржите на здоровье, это проще всего.
А вывод о возможности появления хорошо защищенных кораблей, если бы вы удосужились прочесть хотя бы вторую половину темы, а не последние пару постов, вам было бы понятно из чего сделан. Раз появляется новое артиллерийское оружие, способное решать задачи ракетного оружия, но без возможности перехвата и за процент от стоимости ракеты - понадобится платформа для его размещения. Достаточно большая, чтоб вмещать ядерный реактор. И достаточно защищенная, чтоб не закончить свое существование на первом попадании.
Теперь по остальному. Как уже не раз упоминалось, и так же не раз игнорировалось, напоминаю, что средства противоракетной обороны на месте не стояли и защитить от ракетной атаки на текущий момент, крупный корабль можно гораздо лучше, чем в 39-50е годы.
Далее, вот вы, такие разбирающиеся и вумные, что аж разработчики. Ответьте мне, что будет, после того, как в броневой борт, попадет кумулятивная боеголовка, допустим, с бронепробиваемостью 400мм. Пусть борт будет 300мм. Ну пробила, хорошо. Попала струя в пустой отсек и уткнулась в переборку толщиной еще 100мм. Причем от брони до переборки - метра два как минимум. И что? Дырочка в борту диаметром сантиметров 5 на что-то повлияет?
И, собственно, касательно пробивания брони линкоров времен второй мировой. Согласно вот этой мурзилке, броневой пояс Ямато (чертежи от Мусаши, но не суть) составлял 410мм, да еще и под наклоном. Поделитесь ссылочкой на заслуживающий доверия источник, с ТТХ неядерной ПКР, имеющей соответствующее пробитие. Иначе, вам только "ржать" и остается.

Заодно обращаю ваше внимание на две последовательно размещенные переборки, которые сведут повреждения кумулятивной струи на нуль. А ведь "Ямато" даже не проектировался против ПКР. Не было их в то время.

[anonym_YNcre68GHd6B]

bf_heavy (12 Авг 2013 - 17:14) писал:

подозреваю вселенский заговор против линкоров...

Интересно, а военные в курсе что они могут прицельно попадать именно в уязвимую часть корабля(любого корабля) под идеальным для поражения уязвимых модулей углом, а не "примерно в силуэт под примерно вот таким углом"? Подозреваю вселенский заговор производителей систем наведения и Ньютона...
А то в качестве аргументов неизменно идут всёпробивающие неперехватываемые ракеты, попадающие исключительно в уязвимые места и при этом несомые палубной авиацией. О том, что помесь Гранита с Гарпуном со скоростью Оникса или, ещё лучше, прямоточным гиперзвуком, малость физически невозможно на текущем этапе развития стараются не вспоминать, на крайняк вытаскивая ядерный боезаряд - что уже совсем грязное шулерство ибо отменяет вообще любой флот, кроме подлодок.

[bf_heavy]

Цитата

Была ли общедоступна информация об использовании и испытании стелс-аппаратов до того как выкатили Ф-117 и ему подобное? Это я к тому, что если и исследуется, то вряд-ли кто даст обычным юзверям это узнать.

вас в гугле забанили что ли? почитайте про цикл испытаний X-43A ну что нибудь по проекту "Брамос-2"

Цитата

А вывод о возможности появления хорошо защищенных кораблей, если бы вы удосужились прочесть хотя бы вторую половину темы, а не последние пару постов, вам было бы понятно из чего сделан

у меня специальность - конструкция корпуса корабля, заканчивал ЛКИ.
Давайте расскажите мне из чего сделан корабль и как.

Цитата

Ответьте мне, что будет, после того, как в броневой борт, попадет кумулятивная боеголовка, допустим, с бронепробиваемостью 400мм.

почему именно кумулятивная? Использовать такого рода БЧ никто не будет - смысла нет. Заброневое воздействие очень мало.
А вот кинетическую - очень даже.

Цитата

Далее, вот вы, такие разбирающиеся и вумные, что аж разработчики

хамить будете пацанам в песочнице у себя во дворе.

[bf_heavy]

Цитата

Интересно, а военные в курсе что они могут прицельно попадать именно в уязвимую часть корабля(любого корабля) под идеальным для поражения уязвимых модулей углом,

зачем попадать именно в защищенный модуль если можно просто утопить корабль
будет при этом поврежден модуль или нет - будет уже несущественно.
Модульная броневая защита не обеспечивает непотопляемости.

Цитата

А то в качестве аргументов неизменно идут всёпробивающие неперехватываемые ракеты, попадающие исключительно в уязвимые места и при этом несомые палубной авиацией.

про устройство совренных ПКР вы тоже ничего не знаете.
Думаю что даже не видели.

Цитата

О том, что помесь Гранита с Гарпуном со скоростью Брамоса или, ещё лучше, прямоточным гиперзвуком, малость физически невозможно стараются не вспоминать.

вот у американцев летает X-43, у нас идет цикл испытания Брамос-2
подлые ракетчики пилют бюджет?

[anonym_YNcre68GHd6B]

bf_heavy (13 Авг 2013 - 09:59) писал:

зачем попадать именно в защищенный модуль если можно просто утопить корабль

Потому снова вопрос - сколько нужно "бронебойных" ракет для утопления тяжелобронированного корабля? Немалая верояность что примерно столько же, сколько и снарядов - то есть без "критов" "дофига". Тогда опять вопрос про пробитие брони и заброневое воздействие, ответ на который в лучшем случае звучал "Да пробьёт! Нежто бронебойный Гранит не пробьёт? Да ни в жисть!". "На колу мочало, начинай сначала", именно с этого весь этот топик и пошел.
А реальность такова: не видать реальных данных по заброневому воздействия "бронебойных" ПКР, во всяком случае открыто не валяются. Нет данных о том, в каком состоянии "Гранит" проходит броню - возможно что как снаряд целый, а возможно и, тоже как снаряд, как кучка осколков. Говорить же про кумулятив как панацею не смешно даже.
Итого - остаётся с умным видом толочь воду в ступе, прикидывая всё это "на глазок". Поскольку "глазок" у каждого свой и информированность разная - и выходит разное. Вы заявляете некую сверхинформированность про строение ракет, я - про системы наведения. Кто-нибудь ещё про физику пробития новейших видов брони. Но всё на уровне слов, по понятным причинам.
P.S. Летает. Что у него с бронепробитием? Что с точностью и манёвренности на последнем участке? Законы физики заявляют что "хреново".

[bf_heavy]

Цитата

Потому снова вопрос - сколько нужно "бронебойных" ракет для утопления тяжелобронированного корабля?

вопросы из серии кто сильнее слон или кит.
читать подобное смешно.

Цитата

Немалая верояность что примерно столько же, сколько и снарядов - то есть без "критов" "дофига".

курс школьной физики, не? ну там кинетические энергии сравнить, переходы в потенциальную посчитать.
Ну что то совсем сложное - оценить воздействия взрыва от бронебойного снаряда и ракеты?

Цитата

Тогда опять вопрос про пробитие брони и заброневое воздействие, ответ на который в лучшем случае звучал "Да пробьёт! Нежто бронебойный Гранит не пробьёт? Да ни в жисть!". "На колу мочало, начинай сначала", именно с этого весь этот топик и пошел.

зевает*
Ничего нового

[SquallTemnov]

bf_heavy (13 Авг 2013 - 09:57) писал:

вас в гугле забанили что ли? почитайте про цикл испытаний X-43A ну что нибудь по проекту "Брамос-2"

Гугль не дает каких-либо данных о бронепробития, точности наведения или перехватываемости этих ракет. Если ваше гугль-фу круче моего, поделитесь ссылочкой.

Цитата

у меня специальность - конструкция корпуса корабля, заканчивал ЛКИ.
Давайте расскажите мне из чего сделан корабль и как.

А у меня специальность - штурман военно-транспортной авиации. Но я не пытаюсь вам доказать что по законам аэродинамики майский жук летать не может. Но летает.

Цитата

почему именно кумулятивная? Использовать такого рода БЧ никто не будет - смысла нет. Заброневое воздействие очень мало.
А вот кинетическую - очень даже.

В чем принципиальное отличие сверхзвуковой (и даже гиперзвуковой) кинетической боеголовки от болванки из рэйлгана? Пока на ум приходит только слово "цена".

Цитата

хамить будете пацанам в песочнице у себя во дворе.

Не хамите первым, и не хамимы будете.  :honoring:

bf_heavy (13 Авг 2013 - 09:59) писал:

зачем попадать именно в защищенный модуль если можно просто утопить корабль
будет при этом поврежден модуль или нет - будет уже несущественно.
Модульная броневая защита не обеспечивает непотопляемости.

Насколько помню, пробитие и затопление всех небронированных отсеков, к потоплению того самого линкора приводить не должно. Да и затруднительно на мой взгляд, затопить отсек, который находится выше уровня воды, при том, что расположенный под ним не поврежден.Могу ошибаться, разумеется.

Цитата

про устройство совренных ПКР вы тоже ничего не знаете.
Думаю что даже не видели.

Обстрел современными ПКР линкора - да, не видел. Думаю, что вы этого зрелища тоже не видели.

Цитата

вот у американцев летает X-43, у нас идет цикл испытания Брамос-2
подлые ракетчики пилют бюджет?

И куда летает этот самый Х-43? Про БраМос-2 вменяемой инфы тоже нет. Опять таки, вопрос несбиваемости, точности попадания и цены, уже поднимался ниже в теме.

bf_heavy (13 Авг 2013 - 10:12) писал:

вопросы из серии кто сильнее слон или кит.
читать подобное смешно.
курс школьной физики, не? ну там кинетические энергии сравнить, переходы в потенциальную посчитать.
Ну что то совсем сложное - оценить воздействия взрыва от бронебойного снаряда и ракеты?
зевает*
Ничего нового

Ну ожидаемо. То есть, "ответов нет, доказывайте сами что я прав".
З.Ы. У вас, случайно не "СлаваМакаров" ник на форуме "МираТанков" ? Тоже очень интересный товарищ, упорно доказывающий, что изменением перспективы, можно прямоугольник превратить в овал.

[bf_heavy]

Цитата

А реальность такова: не видать реальных данных по заброневому воздействия "бронебойных" ПКР, во всяком случае открыто не валяются. Нет данных о том, в каком состоянии "Гранит" проходит броню - возможно что как снаряд целый, а возможно и, тоже как снаряд, как кучка осколков.

кто бы мог подумать???
ну и прав выходит, как есть заговор ракетчиков
а кораблестроители и военные просто ***.

Цитата

Итого - остаётся с умным видом толочь воду в ступе

зачем? может пойти поработать - глядишь и с системами наведения процесс наладится?

Цитата

Вы заявляете некую сверхинформированность про строение ракет, я - про системы наведения. Кто-нибудь ещё про физику пробития новейших видов брони. Но всё на уровне слов, по понятным причинам.

конечно, ведь за правильный ответ - поездка в лагерь, отнюдь не отдыха.

[bf_heavy]

Цитата

Гугль не дает каких-либо данных о бронепробития, точности наведения или перехватываемости этих ракет. Если ваше гугль-фу круче моего, поделитесь ссылочкой

они на стадии разработки вобщем то. Вы даже этого понять не смогли.

Цитата

Но я не пытаюсь вам доказать что по законам аэродинамики майский жук летать не может. Но летает.

Я вам что то рассказывал про законы аэродинамики? Впрочем в ВГ есть специалисты по авиационному вооружению
Я если что у них могу проконсультироваться на тему аэродинамики и других вопросов.
А вы мне зачем то про устройство корабля пытаетесь рассказать.

Цитата

Не хамите первым, и не хамимы будете.

Вы по привычке опять *** что ли с компаса выпили?
посмотрите на свои посты и что вы мне написали первым.

Цитата

Да и затруднительно на мой взгляд, затопить отсек, который находится выше уровня воды, при том, что расположенный под ним не поврежден.Могу ошибаться, разумеется.

прекрасно! выл в голос.

Цитата

Ну ожидаемо. То есть, "ответов нет, доказывайте сами что я прав"

детский сад какой то.

[bf_heavy]

Цитата

З.Ы. У вас, случайно не "СлаваМакаров" ник на форуме "МираТанков" ? Тоже очень интересный товарищ, упорно доказывающий, что изменением перспективы, можно прямоугольник превратить в овал.

непонятно чего вы добиваетесь таким образом? хотите доказать что вы умнее что ли?
пока выходит обратное. Ну и ваших шедевров пока не видать, ни на ниве разработки игр, ни тем более кораблестроения.