О живучести линкоров!

[Kargion]

MerCant (10 Окт 2013 - 10:17) писал:

Что и требовалось доказать:
броня1.JPG
Из картинки видно, что как только промышленность "доросла" до изготовления нормальных листов, от всяких "сэндвичей" благополучно отказались. А уж практики у наших предков хватало

Ощущение что вы ничего так и не поняли из моих постов. Давайте строить броненосцы.

ArdRaeiss (10 Окт 2013 - 10:30) писал:

Есть существенная разница между "хорошо бы доставить взрывчатку, но обычно достаточно просто пробить броню" и "необходимо доставить целый снаряд со взрывчаткой за броню". В случае танков, особенно плотной компоновки, любое пробитие брони означает поражение члена экипажа или компонента боевой машины - поэтому там достаточно пробить броню кумулятивом или подкалибром. При этом максимальная защищённость танка определяется неизменными уже сколько десятков лет габаритами железнодорожных платформ, путей и тунелей.
В случае корабля одного пробития никак не достаточно, это всего-лишь дырка. Нужно ещё и доставить взрывчатку, причём желательно в жизненно важный отсек. При этом верхняя граница возможной защищённости отнюдь не определена, ибо ограничена постепенно расширяемыми доками, каналами, шлюзами и фарватерами. И, естественно, ценой.

То что вы тут так подробно написали на самом деле банальность. За исключением "любое пробитие брони означает поражение члена экипажа или компонента боевой машины - поэтому там достаточно пробить броню кумулятивом или подкалибром". На самом деле не всегда так, далеко не всегда. да и нет в реальности (в отличие от игры) строгой границы между "пробил-непробил". Взрыв ВВ внутри танка - тут да, повреждения - гибель или тяжёлые ранения. пробитие без ВВ далеко не всегда приводит к небоеспособности танка, а даже если поражает что-либо жизненно важное, повреждения при этом часто носят локальный характер. Поэтому отказ от доставки внутрь танка ВВ с помощью снаряда это на самом деле вынужденная жертва в пользу бронепробития.
П.С. Вот зачем столько постов посвящено тому, что кумулятив/подкалибер неэффективны против линкора? Разве кто-то утверждает обратное?

[anonym_YNcre68GHd6B]

Kargion (10 Окт 2013 - 11:59) писал:

П.С. Вот зачем столько постов посвящено тому, что кумулятив/подкалибер неэффективны против линкора? Разве кто-то утверждает обратное?

Ещё Вы забыли осколочное поражение, в случае танка составлющее заметную долю "урона". Оно есть даже при непробое(тут гуглим приведённую, вроде, Пашолоком "непробитую" в лоб Пантеру с вооот такой дырой от рикошета болванки) и оно является основой урона от HESH-боеприпасов. Оно есть и у кораблей, но там совершенн оиной масштаб.

Вы, постоянно кивая в сторону танковой брони как доказательства что разнесённое бронирование, призванное нарушить кумулятивный пест и поглотить энергию взрыва HE/HESH на броне, круче одной толстой плиты.
Вот только в кораблях оно выглядит иначе(разнесение измеряется в метрах) и выполняет немного другую роль(снимает бронебойный колпачек и взводит взрыватель) - и в конце там опять идёт толстая плита. Да и отказались от разнесёнки, оставили только в палубах, где первая взводит, следующая останавливает взрыв и ещё одна лови возможные осколки.

[Kargion]

ArdRaeiss (10 Окт 2013 - 12:12) писал:

Ещё Вы забыли осколочное поражение, в случае танка составлющее заметную долю "урона". Оно есть даже при непробое(тут гуглим приведённую, вроде, Пашолоком "непробитую" в лоб Пантеру с вооот такой дырой от рикошета болванки) и оно является основой урона от HESH-боеприпасов. Оно есть и у кораблей, но там совершенн оиной масштаб.

Почему вы решили, что я об этом забыл? Неправда. Я не обязан перечислять все факторы. Пантера, кстати, плохой пример. На завершающем этапе войны при сильном дефиците никеля немцы для сохранения поверхностной твёрдости перекаливали броню - она становилась черезмерно хрупкой.

ArdRaeiss (10 Окт 2013 - 12:12) писал:

Вы, постоянно кивая в сторону танковой брони как доказательства что разнесённое бронирование, призванное нарушить кумулятивный пест и поглотить энергию взрыва HE/HESH на броне, круче одной толстой плиты.

Не было такого. не приписывайте мне того, что я не говорил. Я всё это время проводил одну простую мысль: монолитная броня не может быть идеалом защиты на все времена, комбинированная (что не обязательно означает разнесённая), использующая разнородные по физическим свойствам материалы потенциально может быть лучше приспособлена к воздействию боеприпаса. Пример танковой брони - это хороший пример эволюции защиты техники. простое наращивание толщины сменилось качественно новым и весьма изощрённым подходом резко повысившим защищённость. возможным это стало как в результате появления новых материалов/технологий, так и в результате лучшего понимания физических процессов. Ну как можно утверждать, что монолитная брона - это лучший выбор навсегда? По моему это абсурд. Её время уже ушло. По крайней мере время расцвета.

[RenamedUser_262485]

Kargion (10 Окт 2013 - 11:59) писал:

Ощущение что вы ничего так и не поняли из моих постов. Давайте строить броненосцы.

Универсальный аргумент? То, что единственными концентраторами напряжений вы считаете дефекты отливок, это еще можно понять. То, что в ответ на пост о противостоянии брони болванке вы отвечаете про моделирование кумулятивной струи, с трудом, но можно. Но когда вы отрицаете очевидное, что от расхваленных вами металл-пакетов отказались в начале прошлого века (!?) это уже выходит за границы моего понимания.

Как минимум трое неглупых людей уже третий день вам объясняют, что при современном уровне развития средств поражения по соотношению цена\защита\габариты\масса вне конкуренции старая добрая броневая плита, а вы этого до сих пор не понимаете, отказываетесь понимать. Аллес! я умываю руки, дальше фармите посты без меня.

[anonym_YNcre68GHd6B]

MerCant (10 Окт 2013 - 15:04) писал:

что при современном уровне развития средств поражения по соотношению цена\защита\габариты\масса вне конкуренции старая добрая броневая плита

Угу, а средством её преодоления, как ни странно, снаряд классической формы либо ракета... с боеголовкой примерно такой-же формы и прочности. Такой вот 21-ый век и сверхновые технологии будущего.

[kosakovitchilia]

bf_heavy (10 Окт 2013 - 10:09) писал:

может таки снарядостойкости, если речь идет о броне?

определение было записано примерно так----при увеличении толщины брони свыше 300 мм происходит снижение сопротивления(бронестойкости)  на коэффициент эквивалентный реальной толщине бронепробития снарядом---какая зависимость коэффициента хоть убейте забыл-----америкашки как раз по этому поводу и гнули пальцы,заявляя,что у ямато броня хуже чем у Айовы, скромно умалчивая об этой особенности брони

Kargion (10 Окт 2013 - 12:40) писал:

Почему вы решили, что я об этом забыл? Неправда. Я не обязан перечислять все факторы. Пантера, кстати, плохой пример. На завершающем этапе войны при сильном дефиците никеля немцы для сохранения поверхностной твёрдости перекаливали броню - она становилась черезмерно хрупкой.

Не было такого. не приписывайте мне того, что я не говорил. Я всё это время проводил одну простую мысль: монолитная броня не может быть идеалом защиты на все времена, комбинированная (что не обязательно означает разнесённая), использующая разнородные по физическим свойствам материалы потенциально может быть лучше приспособлена к воздействию боеприпаса. Пример танковой брони - это хороший пример эволюции защиты техники. простое наращивание толщины сменилось качественно новым и весьма изощрённым подходом резко повысившим защищённость. возможным это стало как в результате появления новых материалов/технологий, так и в результате лучшего понимания физических процессов. Ну как можно утверждать, что монолитная брона - это лучший выбор навсегда? По моему это абсурд. Её время уже ушло. По крайней мере время расцвета.

здесь гораздо проще и приземленнее-----если бы на танк можно было бы навесить 1м монолитной брони, то она бы была, но есть одно но-----ограничение веса---тут уже и приходится извращаться и придумывать,что бы остаться в пределах разумного----да и забронирован танк только в секторе 30-35 градусов---на корабле такое не прокатит

[RenamedUser_262485]

kosakovitchilia (10 Окт 2013 - 23:37) писал:

америкашки как раз по этому поводу и гнули пальцы,заявляя,что у ямато броня хуже чем у Айовы, скромно умалчивая об этой особенности брони

Цитата

Американцы после войны постреляли по лобовым плитам башен, планировавшихся для ЛК класса Ямато. Им досталось одна такая плита - ее вывезли на полигон и обстреляли тяжелыми американскими 1220 кг снарядами последней модификации. Мк8. мод 6. Стреляли так. чтобы снаряд попадал в плиту под углом 90 град. Сделали 2 выстрела - первый снаряд плиту не пробил. Для второго выстрела использовали усиленный заряд (т.е. обеспечили повышенную скорость снаряда) Броня раскололась. Японцы скромно прокомментировали данные испытания - они напомнили американцам, что испытываемая ими плита была ЗАБРАКОВАНА приемкой. Но даже забракованная плита раскололась только после второго попадания, причем искусственно ускоренным снарядом.
Юмор ситуации заключался вот в чем. Толщина испытываемой  японской брони была 650 мм. При этом абсолютно все источники утверждают, что японская броня по качеству была хуже среднемировых стандартов. Мне, к сожалению не известны параметры стрельбы (начальная скорость снаряда, дистанция и т.д.) Но Кофман в своей книге «Японские ЛК Ямато, Мусаси» утверждает, что в тех полигонных условиях американские 406 мм орудие в теории должно было пробивать 664 мм брони среднемирового уровня ! А в реале они «ниасилили» 650 мм брони заведомо худшего качества

Отсюда: http://alternathisto...-mirovoi?page=2
Это к вопросу о точности американских расчетов. То есть, если американцы при расчете своих болванок НЕ учитывали коэффициент ослабления, то плита должна была разлететься вдребезги и пополам с первого выстрела.

[Kargion]

MerCant (10 Окт 2013 - 15:04) писал:

То, что единственными концентраторами напряжений вы считаете дефекты отливок, это еще можно понять.

Опять "понято" то, чего не было.  Про дефекты отливок я не упоминал даже. понятие "концентратор напряжений" использовано совсем в другом аспекте.

MerCant (10 Окт 2013 - 15:04) писал:

То, что в ответ на пост о противостоянии брони болванке вы отвечаете про моделирование кумулятивной струи, с трудом, но можно.

Опять "я про рельсы, вы про шпалы". Речь шла об адекватности приведённого анализа и не более того. Теория Лаврентьева была приведена как пример подхода к анализу. Не нужно передёргивать.

MerCant (10 Окт 2013 - 15:04) писал:

Но когда вы отрицаете очевидное, что от расхваленных вами металл-пакетов отказались в начале прошлого века (!?) это уже выходит за границы моего понимания.

На новом технологическом уровне возможно появление конструкций в чём то напоминающих прошлые. Не копирующие их, а именно имеющие сходные признаки. История техники полна такими примерами. Но видимо расширить границы вашего понимания мне не судьба, вам же всё уже очевидно.

MerCant (10 Окт 2013 - 15:04) писал:

Как минимум трое неглупых людей уже третий день вам объясняют, что при современном уровне развития средств поражения по соотношению цена\защита\габариты\масса вне конкуренции старая добрая броневая плита, а вы этого до сих пор не понимаете, отказываетесь понимать. Аллес! я умываю руки, дальше фармите посты без меня.

Попробуйте прочитать ещё раз 2-ю часть поста №325. Похоже технический прогресс для вас не существует.

kosakovitchilia (10 Окт 2013 - 23:37) писал:

здесь гораздо проще и приземленнее-----если бы на танк можно было бы навесить 1м монолитной брони, то она бы была, но есть одно но-----ограничение веса---тут уже и приходится извращаться и придумывать,что бы остаться в пределах разумного----да и забронирован танк только в секторе 30-35 градусов---на корабле такое не прокатит

А на корабль можно навесить 1 м монолитной брони? Вы очень далеки от реального проектирования. Чем меньше вес конструкции при равной эффективнеости - тем лучше. И морская техника не исключение. Вопрос веса стоит там не менее остро. И да корабль тоже забронирован частично и дифференцировано.

[anonym_OK7lVuwL1pFo]

ArdRaeiss (09 Окт 2013 - 22:01) писал:

Во-первых, в две части не превратит. Нет, современный корабль "да". А вот с ветеранами второй мировой уже вопросы и скорее(в случае линкоров для сверхтяжёлых ракет и) "нет", чем "да".
А во-вторых... Вы раздел темы внимательно смотрели? Речь тут идёт про живучесть кораблей ВМВ под воздействием оружия ВМВ. Таковая была высокой, о чём в головном посте можно прочитать, если читать не по диагонали.
А вот защищённый против попадания Гранита корабль(что очень даже реально, ибо не факт что пробьёт даже достаточно фанерную Айову, а наращивать боеголовку и бронепробитие - это совсем монстроидальная получается штука с истребитель габаритами, привет беспилотным камикадзе "будущего", плюс потеря столь воспеваемой универсальности... хотя, её у Гранитов отродясь нет) просто никто не проектировал - все решили что уж лучше, выражаясь терминами одной известной ММО, додж(шанс увернуться/сбить) качать вместо стамины(устойчивости/непроницаемости к повреждениям). Ибо дешевле строить и в мирное время экономия, что конгрессмены, режущие финансирование флота, очень одобряют. Правда, как оказалось, в военное таким "уворотникам"(внезапно, строго согласно теорверу) таки прилетает и они это переживают очень плохо, если вообще. У других же денег вообще не было и они выбрали перспективное дешевое оружие бедных. В пределе оно, правда, внезапно оказалось громозким, дорогим и без неуязвимости к противодействию, так что тоже вышел кач бурст дамага на критах вместо сустейнед. Зато прекрасно работает против бумажных скорлупок из горючих материалов.  Но про это есть тема в совсем другом разделе.

Не устраивают граниты, возьмём торпеды и бомбы. Надеюсь не будете отрицать наибольшую роль в уничтожении линкоров сыграли именно они а не артелерийские дуэли? :sceptic:
Заметим опять же что почти все затопленные линкоры были обездвижены торпедоносцами, а потом добиты и далеко не все заметьте линкорами противной стороны. Вот в очередной раз ломают копья вокруг брони и бронепробития, доказывая что то друг другу с пеной у рта, благополучно забывая о "животворящих" фугасных снарядах и бризантном воздействии. Были ли те торпеды что лишили хода и затопили часть отсеков Бисмарка, Мусаси и Ямато бронебойными? Да чёрта с два.
Сферическая торпеда в вакууме, это триста килограм пироксилина при взрыве которой мы получим нехилое такое давление, в 21 примерно тысячу тонн на квадратный сантиметр площади брони. А теперь расскажите мне пожалуйста какая система способна поглотить такое давление без повреждений, как не полопаются швы, не повылетают заклёпки и не деформируется силовой набор (не считая оборудования), не потеряет своих свойств броня?  :sceptic: По мне так лучшая броня для линкора второй мировой(да и наших дней) это авиаприкрытие и толпа эскортников, как показала история ни того, ни другого(по крайней мере в достаточном объёме) у утопленных линкоров не было. :sceptic:

[anonym_YNcre68GHd6B]

Kargion (11 Окт 2013 - 07:18) писал:

А на корабль можно навесить 1 м монолитной брони?

А, простите, Вы не могли бы указать что именно мешает? Такое впечатление что военное кораблестроение Вы меряете гражданской меркой "полегче-покрупнее-и при этом подешевле-без дублирования систем".

И, возвращаясь к старому вопросу(в котором, ныне затёртом, Вы утверждали что обычная кораблестроительная сталь дороже брони выходит и производится чуть ли не на тех же станках) - речь шла не про просто цементирование, а именно закалку. Цементирование при этом лишь часть процесса. Вот описание процесса производства крупповской брони середины 30-ых годов:"Современный процесс производства вкратце таков:

1. Смесь железа и железной руды или железа и железного лома расплавляется в открытой печи и разливается в железную или песчаную форму.
Размеры отливок зависят от размера плиты, которую необходимо получить. Например отливка для бортовой плиты трёхорудийной башни имеет размеры 106 × 381 × 635 см и весит около 200 т, а отливка для основного пояса размером 66 × 335 × 508 см – около 90 т.
2. Ещё горячую отливку извлекают из формы, очищается и подготавливается для ковки.
3. Отливка вновь нагревается и расковывается под грдравлическим прессом до толщины 15% от желаемой толщины плиты. Примеси, выделяющиеся в центре верхней стороны отливки удаляется срезанием.
4. Поковка отжигается чтобы создать частично волокнистую микроструктуру, предотвратить растрескивание при охлаждении и снять напряжения, возникшие при ковке.
5. Заготовка подвергается суперцементизации. Время, необходимое для этого, зависит от размера заготовки. Для больших заготовок оно составляет 10–14 дней.
6. Повторный нагрев, ковка почти до необходимой толщины и отжиг.
7. Термическая обработка для улучшения волокнистой структуры материала.
8. Черновая механическая обработка.
9. Плиту нагревают и придают ей нужную форму.
10. Лицевая сторона плиты нагревается до температуры выше критической, в зависимости от необходимой глубины закалённого слоя, и закаляется в струях масла или воды.
11. При небольшом нагреве выправляется кривизна плиты.
12. Плита обрабатывается до окончательных размеров."

Не слишком напоминает прокат обычной стали, не так ли?

bratPetr (11 Окт 2013 - 10:15) писал:

Не устраивают граниты, возьмём торпеды и бомбы.

Бомбу и торпеды? В пределах досягаемости зенитной артиллерии противника с радиовзрывателем? Это если не брать во внимание ЗРК. И можно про "почти все" привести список? Стоящие в гавани, так, к сведению, в него не попадают.

[Kargion]

ArdRaeiss (11 Окт 2013 - 13:07) писал:

А, простите, Вы не могли бы указать что именно мешает? Такое впечатление что военное кораблестроение Вы меряете гражданской меркой "полегче-покрупнее-и при этом подешевле-без дублирования систем".

Мешает вес. Что тут непонятного? Теоретически конечно можно и 2 м толщину задать только какая будет площадь у этого бронирования или какое будет при этом водоизмещение: Вы смекаете смысл закона Архимеда? Неужели вы считаете, что для боевых кораблей культура веса менее значима, чем для гражданских? Всё как раз наоборот. Вы не кораблестроитель, это понятно.

ArdRaeiss (11 Окт 2013 - 13:07) писал:

И, возвращаясь к старому вопросу(в котором, ныне затёртом, Вы утверждали что обычная кораблестроительная сталь дороже брони

На самом деле это почти клиника. Я такого идиотизма никогда не утверждал - это опять ваши домыслы. Повторю тезис: себестоимость изготовления более тонкого листа выше (если считать на единицу веса). Естественно при прочих равных, т. е при одинаковом хим. составе и техпроцессе термической обработки. Катаная броня не является исключением из этого правила.
P.S. Хватит приписывать мне свои домыслы. Я уже не первый раз даю объяснения по вопросу впрямую к теме не относящемуся. Может перейдёте от обвинительно-обличающего тона к конструктивному?

[anonym_CW9Ah05fSfxr]

bratPetr (11 Окт 2013 - 10:15) писал:

Не устраивают граниты, возьмём торпеды и бомбы. Надеюсь не будете отрицать наибольшую роль в уничтожении линкоров сыграли именно они а не артелерийские дуэли?

Так линкоры проектировались чтобы противостоять в первую очередь артилерийскому огню, а ПТЗ уже на втором месте. И в идеале бои должны были представлять собой артилерийские дуэли нескольких ЛК. А когда на линкор с нескольких авианосцев по готовности налетает авиация и осыпает бомбами и торпедами то тут уже вопрос времени сколько видержит ЛК.

bratPetr (11 Окт 2013 - 10:15) писал:

Заметим опять же что почти все затопленные линкоры были обездвижены торпедоносцами, а потом добиты и далеко не все заметьте линкорами противной стороны. Вот в очередной раз ломают копья вокруг брони и бронепробития, доказывая что то друг другу с пеной у рта, благополучно забывая о "животворящих" фугасных снарядах и бризантном воздействии. Были ли те торпеды что лишили хода и затопили часть отсеков Бисмарка, Мусаси и Ямато бронебойными? Да чёрта с два.

Невозможно создать ЛК который был бы неуязвим к артилерий, торпедным и бомбовым атакам, и при этом имел приличную скорость, вооружение, и не был размером с остров. ЛК как клас созданы для артилерийских боев и живучесть против артилерии у линкоров очень высока, взять например потопление Шарнхорста причиной потери хода (5уз это не скорость если главное твое приимущество перед противником это быстрохордность) являлось попадение снаряда в котельное отделение иза недостаточного бронирования но даже при этом он держался на плаву что является признаком того что даже пробивая ЛК артилерией его всеравно оч. тяжело ею потопить, а потопили его торпедными атаками практически в упор с эсминцев, тоесть смысл арт рострела был не в потоплении а в выведении из строя (в конце боя работала только 1 башня среднего калибра и та потом смолкла), если ЛК неможет стрелять и двигатся то он ничем не отличается от груды металолома и опасности для своего противника не представляет.

[anonym_OK7lVuwL1pFo]

ArdRaeiss (11 Окт 2013 - 13:07) писал:

Бомбу и торпеды? В пределах досягаемости зенитной артиллерии противника с радиовзрывателем? Это если не брать во внимание ЗРК. И можно про "почти все" привести список? Стоящие в гавани, так, к сведению, в него не попадают.

То есть вы признаёте что торпеды и бомбы не имеющие пробивной силы но имеющие больший объём ВВ эффективней бронебойной корабельной артиллерии, так же согласились что все погибшие линкоры не имели достаточно эскорта, уже хорошо :teethhappy: . Вы прониклись фееричными бреднями капитана Дакоты? :sceptic:  Снаряды с радиовзрывателем не панацея,  они всего лишь разорвутся на определённом расстоянии от некоего объекта, никаких сведений о их ошеломляюще эффективном приминении против авиации просто не существует, радовзрывателями оснащались снаряды не зенитные а универсальные, универсальные орудия отлично накрывали незащищенные цели осколками так как взрывались над землёй или объектами а не зарываясь в неё, накрыть шрапнелью пехоту в джунглях, смести осколками прислугу с открытых палуб, не более. Когда война подкатила к континентальной Японии и японцы перестали снимать протектирование и системы СО2 заполнения баков со своих самолётов, американцы вдруг с удивлением обнаружили что японские самолёты которые они иначе как зажигалками и не называли, перестали гореть.
Стоящие в гавани не попадают? У портов зенитная защита хуже? :teethhappy: Ок Бисмарка спалила каталина, свордфиши подрезали ему жилы, осталось добить лежачего, Ямато, Мусаси, корабли приняли смерть в бою, самые громкие бульк ВМВ, хватит?

DarkLordSauron (11 Окт 2013 - 16:40) писал:

Так линкоры проектировались чтобы противостоять в первую очередь артилерийскому огню, а ПТЗ уже на втором месте. И в идеале бои должны были представлять собой артилерийские дуэли нескольких ЛК. А когда на линкор с нескольких авианосцев по готовности налетает авиация и осыпает бомбами и торпедами то тут уже вопрос времени сколько видержит ЛК.
Невозможно создать ЛК который был бы неуязвим к артилерий, торпедным и бомбовым атакам, и при этом имел приличную скорость, вооружение, и не был размером с остров. ЛК как клас созданы для артилерийских боев и живучесть против артилерии у линкоров очень высока, взять например потопление Шарнхорста причиной потери хода (5уз это не скорость если главное твое приимущество перед противником это быстрохордность) являлось попадение снаряда в котельное отделение иза недостаточного бронирования но даже при этом он держался на плаву что является признаком того что даже пробивая ЛК артилерией его всеравно оч. тяжело ею потопить, а потопили его торпедными атаками практически в упор с эсминцев, тоесть смысл арт рострела был не в потоплении а в выведении из строя (в конце боя работала только 1 башня среднего калибра и та потом смолкла), если ЛК неможет стрелять и двигатся то он ничем не отличается от груды металолома и опасности для своего противника не представляет.

То что Шарнхорсту попали в силовую установку было чистой воды везением, а когда он встал торпедами сломали ему хребет.
В морских сражениях Русско-Японской войны 1904-05, русские использовали бронебойные заряды, японцы предпочитали фугасные, кто кому больший урон нанёс мы знаем. В 40х японцы наступают на гнилые Русские грабли 1900гг разлива. В бронебойном снаряде того же Ямато всего 34кг взрывчатки (при весе в полторы тонны) фугасное действие этого снарада ничтожно по сравнению с торпедой или бомбой, по своей сути оно меньше на порядок т.е. В ДЕСЯТЬ РАЗ, Толк от таких снарядов только в том случае если они попадают а) В бетонные укрепления,б) в такой же линкор, в) в критически важный узел, (погреба боезапаса, командные посты, посты живучести). Если эта полуторатонная *** попадёт во что то покартоннее то она просто сделает круглую сквозную дырочку и  булькнет не нанеся особого вреда. Что же до плавучести, так полноте вам, возьмите набивший оскомину "Очаков" расстреляный береговыми батареями и выгоревший на рейде чуть менее чем полностью. Дырок под ватерлинией нет, разрушительной деформации силового элемента от термического воздействия нет? Горит но на рейде стоит не тонет? Как догорит, в доки выгребать золу, и менять оборудование. А долбанули бы фугасным, деформация корпуса, клёпки и обшивка поотлетала, давай дасвиданья, крабам и рыбе нужна жилплощадь. :honoring:

[anonym_CW9Ah05fSfxr]

bratPetr (11 Окт 2013 - 19:17) писал:

В бронебойном снаряде того же Ямато всего 34кг взрывчатки (при весе в полторы тонны) фугасное действие этого снарада ничтожно по сравнению с торпедой или бомбой, по своей сути оно меньше на порядок т.е. В ДЕСЯТЬ РАЗ, Толк от таких снарядов только в том случае если они попадают а) В бетонные укрепления,б) в такой же линкор, в) в критически важный узел, (погреба боезапаса, командные посты, посты живучести).

Так он бронебойный там ВВ нужно чтоб "додавить" снаряд глубже в броню (не помню как называется ефект), он работает примерно так: снаряд попадает в броню деформирует ее и частично разрушается сам потом взрывается заряд и добивает его глубже в броню с возможным пробитием ее и поражает внутри все осколками брони и снаряда.

Шарнхорст я как раз привел в пример потому что иза недостаточного бронирования его надводную часть и превратили в металлолом он не мог отгонять наглые корабли эскорта противника и те обстреляли его торпедами, он проектировался противостоять снарядам меньших калибров.

Как правило ЛК и поектируют чтобы противостоять определенным кораблям потенциального противника, а авиацию в те времена не сильно учитывати поэтому неуязвимые для арт огня ЛК были потоплены авиацией. но нужно учитывать что авиа налет тоже должен быть массированым ибо бомбы мажут, а от торпед уклоняются (ну или по крайней мере пытаются), а запас плавучести позволяет выдерживать множественные попадания торпед.

Как я и писал пока ты сохраняешь ход и можеш отстреливатся то шанс есть все зависит от союзных сил.

По поводу Фугасов опять же говорили что его нужно доставить за броню внутрь брони цитадели, а как это сделать если фугас бронь не пробьет разрушится об нее и взрыв будет даже слабее возможно погнет участок брони и все. "Выцеливать" не получится т.к. бои ведутся на очень больших дистанциях (15, 20, 25 км) и одно попадание из залпа ГК уже достижение сблизится на расстояние прямой наводки возможно даже не успеют та и как правило не сближались.

[anonym_OK7lVuwL1pFo]

DarkLordSauron (11 Окт 2013 - 21:37) писал:

Так он бронебойный там ВВ нужно чтоб "додавить" снаряд глубже в броню (не помню как называется ефект), он работает примерно так: снаряд попадает в броню деформирует ее и частично разрушается сам потом взрывается заряд и добивает его глубже в броню с возможным пробитием ее и поражает внутри все осколками брони и снаряда.
Шарнхорст я как раз привел в пример потому что иза недостаточного бронирования его надводную часть и превратили в металлолом он не мог отгонять наглые корабли эскорта противника и те обстреляли его торпедами, он проектировался противостоять снарядам меньших калибров.
Как правило ЛК и поектируют чтобы противостоять определенным кораблям потенциального противника, а авиацию в те времена не сильно учитывати поэтому неуязвимые для арт огня ЛК были потоплены авиацией. но нужно учитывать что авиа налет тоже должен быть массированым ибо бомбы мажут, а от торпед уклоняются (ну или по крайней мере пытаются), а запас плавучести позволяет выдерживать множественные попадания торпед.
Как я и писал пока ты сохраняешь ход и можеш отстреливатся то шанс есть все зависит от союзных сил.
По поводу Фугасов опять же говорили что его нужно доставить за броню внутрь брони цитадели, а как это сделать если фугас бронь не пробьет разрушится об нее и взрыв будет даже слабее возможно погнет участок брони и все. "Выцеливать" не получится т.к. бои ведутся на очень больших дистанциях (15, 20, 25 км) и одно попадание из залпа ГК уже достижение сблизится на расстояние прямой наводки возможно даже не успеют та и как правило не сближались.

Правильно, ББ такого колибра должен проламывать броню при помощи собственной массы и кинетической энергии но при весе снаряда в полторы тонны иметь эффект действия не на много превосходящий по своей бризантности ОФ выстрел танковой пушки ИС это фейспалм. Шарнхорст оказался просто неудачником, с бронёй то у него всё было в порядке, но получить крит движка стоя посреди поля... такой печальный ВБР. :sad:
Линейные корабли проектировались для того что бы выстроившись в линию одна сторона напротив другой долбить из главного колибра друг по другу до состояния полного утопления. Было такое во время ВМВ? Не припомню. Линейки использовались как рейдеры, да как плавучие батареи арт поддержки, причём рейдерами они оказались из рук вон, да и как корабли поддержки особой славы тоже в общем не сыскали, тут пальнул, там стрельнул вот и весь сказ, эпоха Цусим и Ютландов закончилась. Эпоха линкоров закончилась во время первой мировой.
Множественные простите что? Как я уже писал выше попадание торпед мало какой корабль в состоянии пережить, линкоры не тонули в силу специфики(если бы на Лузитании было бы столько же водонепроницаемых переборок чёрта с два бы она утонула от одной торпеды), однако теряли ход, получали пожары\затопления, становились лёгкой мишенью, с таким же успехом можно было сделать баржу аналогичного размера с бОльшим количеством водонепроницаемых переборок, при том плавучесть баржи оказалась бы выше.
Сохранять ход после попадания торпеды или напоровшись на мину? Набирая воду в дыру диаметром метров в пять-десять и пытаясь привести в действие вышедшие из строя или смещённые от динамического удара механизмы? Это шутка? :ohmy:
По поводу фугасов говорили какие то не очень образованные люди, очевидно не ведающие что такое взрывная волна, бризантность, заброневое действие да и загазованность в том числе. Как я уже писал выше, торпеда или трёхсот килограмовая бомба в эпицентре взрыва создаёт взрывное давление примерно в 21к. тонн на квадратный сантиметр. Вам рассказать что под таким давлением произойдёт пусть даже с полуметровой толщины броневым листом или сами догадаетесь, о попадании в швы можно даже и не говорить?

[Darth_Vederkin]

DarkLordSauron (11 Окт 2013 - 16:40) писал:

взять например потопление Шарнхорста причиной потери хода (5уз это не скорость если главное твое приимущество перед противником это быстрохордность) являлось попадение снаряда в котельное отделение иза недостаточного бронирования

Задам стандартный вопрос: Вы нарисуете траекторию снаряда?

DarkLordSauron (11 Окт 2013 - 16:40) писал:

в конце боя работала только 1 башня среднего калибра и та потом смолкла

Башня А выведена из строя в начале боя, по башне В сведения противоречивые, в башне С банально закончился БК.
Носовые башни ПМК выбиты огнём "ДоЙ"
Что до левой кормовой - просто из неё спасся комендор и мы знаем о её действиях до конца боя.

DarkLordSauron (11 Окт 2013 - 21:37) писал:

Шарнхорст я как раз привел в пример потому что иза недостаточного бронирования его надводную часть и превратили в металлолом он не мог отгонять наглые корабли эскорта противника и те обстреляли его торпедами, он проектировался противостоять снарядам меньших калибров.

Можете показать ЛК с "достаточным" для противостояния артогню бронированием надводной части?

[zionn2009]

bratPetr (12 Окт 2013 - 08:50) писал:

Правильно, ББ такого колибра должен проламывать броню при помощи собственной массы и кинетической энергии но при весе снаряда в полторы тонны иметь эффект действия не на много превосходящий по своей бризантности ОФ выстрел танковой пушки ИС это фейспалм.

Вы вообще о чем???
Читаем navweaps
Bursting Charge
APC Type 91 - 74.6 lbs. (33.85 kg) ББ снаряд Ямато
AP Mark 8 - 40.9 lbs. (18.55 kg) ББ снаряд Айовы
И что это фейспалм?
Мне кажется это Вам следует сделать себе фейспалм.
Тем более, что поражающее действие ББ снаряда заключается вовсе не только в его бризантности. Почитайте о том, какие дела творят осколки ББ после подрыва его заряда внутри незащищенной части корабля. Узнаете много нового. Или останетесь прежним лоботрясом, no matter.

[anonym_CW9Ah05fSfxr]

Darth_Vederkin (12 Окт 2013 - 09:41) писал:

Задам стандартный вопрос: Вы нарисуете траекторию снаряда?

Я нет, но вот нашел в книге "Сулига С.В. - Шарнхорст и Гнейзенау М 1996"

Darth_Vederkin (12 Окт 2013 - 09:41) писал:

Можете показать ЛК с "достаточным" для противостояния артогню бронированием надводной части?

Башню ГК Ямато теоретически влоб (там где 650мм под углом 45гр.) невозможно было пробить ни одним на то время корабельным орудием, прямой наводкой не пробить потому что бронь под углом, а с дистанции на которой снаряд встретится с плитой под прямым углом у него нехватит скорости.
А вообще я имел ввиду не всю надводную часть ЛК, а только некоторые узлы высокой важности при потере которых ЛК теряет свою значимость в бою например тот же ГК. Взять тот же фр. ЛК Ришелье две башни ГК вместо трех дают экономию веса - это вроде бы как и хорошо но при выходе из строя одной башни теряется половина огневой мощи.

bratPetr (12 Окт 2013 - 08:50) писал:

По поводу фугасов говорили какие то не очень образованные люди, очевидно не ведающие что такое взрывная волна, бризантность, заброневое действие да и загазованность в том числе. Как я уже писал выше, торпеда или трёхсот килограмовая бомба в эпицентре взрыва создаёт взрывное давление примерно в 21к. тонн на квадратный сантиметр. Вам рассказать что под таким давлением произойдёт пусть даже с полуметровой толщины броневым листом или сами догадаетесь, о попадании в швы можно даже и не говорить?

Если все так просто и хватит только фугасов то почему тогда не делали такие снаряды в которых было-бы 500кг ВВ ТНТ эквивалента?

Вот данные о количестве ВВ в снарядах все того же Шарнхорста:

Бронебойный:   APC L/4,4 - 14.55 lbs. (7.84 kg)
"Полубронебойный":   HE L/4,4 base fuze - 35.27 lbs. (16.0 kg)
Фугас:   HE L/4,5 nose fuze - 48.06 lbs. (21.8 kg)

при общем весе снарядов 330кг, 316кг, 316кг соответственно.

[Darth_Vederkin]

DarkLordSauron (12 Окт 2013 - 13:09) писал:

Я нет, но вот нашел в книге "Сулига С.В. - Шарнхорст и Гнейзенау М 1996"

Все бы ничего, но схема Дулина-Гарцке не учитывает, что снаряд летел сзади под углом 130-140 градусов к ДП...

DarkLordSauron (12 Окт 2013 - 13:09) писал:

Башню ГК Ямато

"Ямато" в некотором роде уникальный корабль.

DarkLordSauron (12 Окт 2013 - 13:09) писал:

Вот данные о количестве ВВ в снарядах все того же Шарнхорста:

Немцы не показатель в виду их нестандартного калибра.

[anonym_CW9Ah05fSfxr]

Darth_Vederkin (12 Окт 2013 - 13:20) писал:

Все бы ничего, но схема Дулина-Гарцке не учитывает, что снаряд летел сзади под углом 130-140 градусов к ДП...

Я тоже когда увидел эту схему подумал что странно что его преследовали а на схеме снаряд прилетает сбоку, но других схем я не видел.