Броненосец "Ослябя"

[Darth_Vederkin]

Имеют. Вот только командира у 1-го броненосного отряда не было! И если бы он начал отдавать приказы, это равносильно, что их отдавал св. Николай.

Мы опять возвращаемся на круги своя...:)

[Guchs]

Имеют. Вот только командира у 1-го броненосного отряда не было! И если бы он начал отдавать приказы, это равносильно, что их отдавал св. Николай.

 

Главное слово выделено.

1й броненосный отряд имел человека, который имел право им командовать и командовал.

Св. Николай не имел права командовать и не командовал.

 Надеюсь, и Вы не будете отрицать преимущество стрельбы по неподвижной мишени?

 

Не буду. Никогда не отрицал. Но в данном случае это не имело решающего значения.

И какое количество попаданий в "О" и "П" Вы утвердили? Какими калибрами? В какой промежуток времени?

Вы вообще что-либо знаете о состоянии "П" вечером 28 июня и "О" в 14.30? 

 

И ничего не утверждал. Так же, как и Вы, не можете ничего утверждать лично.

Есть данные из открытых источников, из которых следует, что Пересвет получил больше пападаний и вернулся на базу, а Ослабя затонул.

Ответ на Вашу? аргументацию? содержится в ответах на заданные выше вопросы. Дерзайте.

 

Ответ?

Выше содержится только один ответ, который полностью подтверждает мою позицию.

Остальных ответов я не вижу.

Возможно, я что-то пропустил современном в русском языке, но в классическом его понимании, ответы даются в утвердительной, а не в вопросительной форме.

Вы даже не имеете понятия, о чём пишите. 

 

О!

Еще одно утвердительное предложение. Отвечу.

Хамить вредно.

 Т.е. были даны чёткие приказы. Но раз Вы умнее капитанов 1 р. просветите, как они, не нарушая приказов, должны были поступить?

 

 

Возможно это Вам неизвестно, но командующий эскадрой дает общие указания, в каком направлении, строю и с какой скоростью должна двигаться эскадра после перестроения.

А каждым кораблем управляет его капитан, который распоряжается машинами и рулевыми механизмами и задача которого не только тупо выполнить приказ в наикратчайшее время, но и не помешать остальным кораблям в исполнении приказа.

В совокупности это называется эскадренным маневрированием, которое весьма непростое, что доказывается как маневрированием англичан в Ютландском бою, так и многочисленными столкновениями японцев во время Второй Мировой.

---

[GRAFdeZHUA]

Мы опять возвращаемся на круги своя...:)

Увы... Покой нам только снится. Но я коротенечко. Можно? 

 

Главное слово выделено.

1й броненосный отряд имел человека, который имел право им командовать и командовал.

Св. Николай не имел права командовать и не командовал.

В своих постах я сам буду выделять главные слова. Мне, знаете ли, виднее что я хотел сказать. Вам же посоветую просто внимательно читать:

1-й бр. отряд имел человека, который им командовал. Но не имел непосредственного начальника, в отличии от 2-го или 3-го отрядов.

На сим этот вопрос закрываю. Если что непонятно перечитайте выделенное.

 

Не буду. Никогда не отрицал. Но в данном случае это не имело решающего значения.

Спорно, но не критично.

 

И ничего не утверждал. Так же, как и Вы, не можете ничего утверждать лично.

 А это кто писал?

Я утверждаю, что количество попаданий было не таким уж и большим, 

Пушкин?

 

И ничего не утверждал. Так же, как и Вы, не можете ничего утверждать лично.

Есть данные из открытых источников, из которых следует, что Пересвет получил больше пападаний и вернулся на базу, а Ослабя затонул.

Вот я, минуя околичности и задал прямые вопросы: 

 

И какое количество попаданий в "О" и "П" Вы утвердили? Какими калибрами? В какой промежуток времени?

 

Вы вообще что-либо знаете о состоянии "П" вечером 28 июня и "О" в 14.30? 

 

на которые ответов не увидел.Надеюсь, Вы их дадите, прежде всего, себе самому.

PS  Еще, если можно уточните характер и места попаданий.

 

 

Ответ?

Выше содержится только один ответ, который полностью подтверждает мою позицию.

Остальных ответов я не вижу. 

Возможно, я что-то пропустил современном в русском языке, но в классическом его понимании, ответы даются в утвердительной, а не в вопросительной форме.

А Вы ответьте на заданные выше вопросы и увидите.

 

О!

Еще одно утвердительное предложение. Отвечу.

Хамить вредно.

Боже упаси! Обычная констатация факта. Ведь, совершенно очевидно, что на момент написания этого поста Вы по заданным вопросам имеете лишь совершенно общее представление. А может даже и сейчас. 

 

Возможно это Вам неизвестно, но командующий эскадрой дает общие указания, в каком направлении, строю и с какой скоростью должна двигаться эскадра после перестроения.

А каждым кораблем управляет его капитан, который распоряжается машинами и рулевыми механизмами и задача которого не только тупо выполнить приказ в наикратчайшее время, но и не помешать остальным кораблям в исполнении приказа.

В совокупности это называется эскадренным маневрированием, которое весьма непростое, что доказывается как маневрированием англичан в Ютландском бою, так и многочисленными столкновениями японцев во время Второй Мировой.

---

Вашу позицию я понял сразу. И вновь был задан прямой вопрос:

Но раз Вы умнее капитанов 1 р. просветите, как они, не нарушая приказов, должны были поступить?

И вновь в пустоту.

PS Долго искал рыдающий смайлик....

[Guchs]

В своих постах я сам буду выделять главные слова. Мне, знаете ли, виднее что я хотел сказать. Вам же посоветую просто внимательно читать:

 

В своих постах Вы должны отвечать за все слова. Не только выделенные. Особенно, когда выделенных нет.

И Вам, естественно, виднее, что Вы хотели сказать. Только собеседнику не видно то, что Вы хотели сказать. Совсем. Он видит только то, что сказано.

А сказанное и то, "что хотел сказать" - вещи часто разные.

1-й бр. отряд имел человека, который им командовал. Но не имел непосредственного начальника, в отличии от 2-го или 3-го отрядов. 

 

А имя человека, "который им командовал", но не был командиром, не Зиновий Петрович Рожественский?

Чтобы уж до конца закрыть вопрос?

Вот я, минуя околичности и задал прямые вопросы: 

 

И какое количество попаданий в "О" и "П" Вы утвердили? Какими калибрами? В какой промежуток времени?

Отвечу еще раз, поскольку в предыдущий ответ вкралась опечатка и он стал непонятен.

---

Я лично никакого количества попаданий не утверждал. Никаким калибром. Ни в какие промежутки времени. Ни в "О", ни в "П", ни в другой "П".

Вы вообще что-либо знаете о состоянии "П" вечером 28 июня и "О" в 14.30? 

Разумееется. Что-либо знаю.

Надеюсь, Вы понимаете, что это полный и исчерпывающий ответ на Ваш вопрос.

Боже упаси! Обычная констатация факта. Ведь, совершенно очевидно, что на момент написания этого поста Вы по заданным вопросам имеете лишь совершенно общее представление. А может даже и сейчас. 

Вы в состоянии как-то доказать то, что голословно объявляете фактом?

Или Ваши слова характеризуются народным выражением " ... не мешки ворочать"?

Вашу позицию я понял сразу. И вновь был задан прямой вопрос:

Но раз Вы умнее капитанов 1 р. просветите, как они, не нарушая приказов, должны были поступить?

И вновь в пустоту.

 

1. Избавляйтесь от дурной привычки приписывать оппоненту свои измышления.

2. Я уже ответил, что корабли при эскадренном маневрировании должны перестраиваться так, чтобы это не приводило к угрозе столкновения с другими кораблями эскадры. История кораблевождения доказывает, что это возможно.

3. Если п.2 Вас не удовлетворяет, объясните, что конкретно Вы ожидаете?

Если Вы хотите, чтобы я для всех кораблей написал последовательность команд, то я этого сделать не могу.

Если Вы можете, то сделайте, и я признаю Вашу победу. Или приведите то, что было сделано и обоснуйте, почему нельзя иначе. Тогда я тоже признаю Вашу победу.

---

Отвыкайте требовать от других то, чего сами не делаете.

---

Конкретно по гибели Ослаби.

По данным, которые ссылаются на свидетельства очевидцев, причиной затопления явились попадания слева в жилую палубу близ новосой переборки и в 10ю угольную яму. То есть, всего 2.

При отсутствии перегрузки, оба этих попадания не привели бы к затоплениям отсеков, ставших причиной гибели корабля. При перегрузе - привели.

Попадания в носовую башню главного калибра вывели ее из строя, но на скорость затопления влияния не оказали.

---

Пересвет, по итогам боя в Желтом море, имел 13 попаданий снарядами калибром 12 дюймов и всего одну подводную пробоину.

---

Если Вы в состоянии, приведите свои данные.

Удачи...

[AcidGhost]

хватит спорить, ошибка в перестроении была, но так же и правда в том, что попадания при нормальной осадке не должны были привести к обширным затоплениям. если посмотрите на план бронирования "Пересветов" все выше ГБП ушло. но по не очень счастливым совпадениям еще и перед верхним поясом, который кончается на уровне казематов, история не знает сослагательного наклонения, но при нормальной осадке, когда ГБП торчит на метр над водой, эти же попадания пришлись бы в 7" бронеплиту ГБП(к вопросу о бронировании). кстати тот же Пересвет получив плюху в носовую небронированную оконечность отделался затопленным носовым отсеком и доковылял до Порт-Артура.

[Maxop1980]

Это лично ваше мнение, на счёт коллапса или вы его можете чем-то подтвердить?

Даже если всё будет шоколадно, самые крупные успехи крейсеров приведут лишь к тому, что на смену транспортам под японским флагом, придут транспорты под британским и американским. А тогда что? Топить всех без разбору? Так и до войны допрыгаться можно.

 

ну перехват военной контрабанды еще никто не отменял и не важно под чьим флагом находится судно, так что крейсерство вполне могло себя оправдать если бы было все-таки организовано с достаточным размахом

[kayman4]

Россия в свое время сдуру подписала морскую конвенцию ограничивающею возможность ведения крейсерской войны.

[Guchs]

хватит спорить, ошибка в перестроении была, но так же и правда в том, что попадания при нормальной осадке не должны были привести к обширным затоплениям. если посмотрите на план бронирования "Пересветов" все выше ГБП ушло. но по не очень счастливым совпадениям еще и перед верхним поясом, который кончается на уровне казематов, история не знает сослагательного наклонения, но при нормальной осадке, когда ГБП торчит на метр над водой, эти же попадания пришлись бы в 7" бронеплиту ГБП(к вопросу о бронировании). кстати тот же Пересвет получив плюху в носовую небронированную оконечность отделался затопленным носовым отсеком и доковылял до Порт-Артура.

Именно так.

Например, Битти, не будучи уверенным в способности своих капитанов слаженно выполнять сложные маневры на высокой скорости, не давал им подобных приказов.

А Шеер, напротив, командовал так, как считал нужным, считая, что его капитаны справятся.

Рожественский же дал приказ, а капитаны не справились. Кто виноват - все. Кто больше - а какая нам разница?

---

А вот то, что броненосец не должен так быстро тонуть от попадания фугасов - абсолютно.

[Darth_Vederkin]

 

А вот то, что броненосец не должен так быстро тонуть от попадания фугасов - абсолютно.

В теории да...

Практика показала обратное.

 

Кстати, часть русских кораблей также стреляла фугасами...

[Aunt_Tom]

В теории да...

Практика показала обратное.

Угу. Характерный пример -- тот же HMS Defence в Ютланде. Никакого эпического "одного решающего укола", как показало исследование корпуса на дне -- просто "слишком много прилетело в единицу времени".

 

 Кстати, часть русских кораблей также стреляла фугасами...

 А если посмотреть статистику по бою в Желтом море -- так и вообще :)

[Guchs]

В теории да...

Практика показала обратное.

Ну, если корабль еще больше нагрузить, то он может и сам утонуть, вообще без пробоин.

Кстати, часть русских кораблей также стреляла фугасами...

К сожалению, у японцев не было кораблей с такой перегрузкой.

Угу. Характерный пример -- тот же HMS Defence в Ютланде. Никакого эпического "одного решающего укола", как показало исследование корпуса на дне -- просто "слишком много прилетело в единицу времени".

Не совсем правильный пример.

Когда броненосный крейсер попадает под атаку нескольких линейных + линкоры, то есть сразу нескольких существенно более тяжелых кораблей, то результат вполне предсказуем.

К тому же, когда линкор попадает в броненосный крейсер главным калибром (и скорее даже бронебойным), то неважно, где у того находится броневой пояс.

 

[Darth_Vederkin]

Ну, если корабль еще больше нагрузить, то он может и сам утонуть, вообще без пробоин.

К сожалению, у японцев не было кораблей с такой перегрузкой.

На самом деле тут много тёмных пятен: нет однозначных данных по нагрузкам даже для уцелевшего "Орла".

[AcidGhost]

На самом деле тут много тёмных пятен: нет однозначных данных по нагрузкам даже для уцелевшего "Орла".

 

если включить логику, и подумать.. снаряд вызвавший полуподводную пробоину на ослябе вошел в жилую палубу, а это значит что как минимум ГБП был у него под водой. а это плюс метр осадки. около 1000 тонн сверху максимума.

у Бородинцев была изначально строительная перегрузка ибо все хотелки по броне и оружию плохо влезают в 13.5 килотонн водоизмещения. а если сверху еще так же килотонну добросить, особенно не мучаясь с распределением нагрузки, то смещается центр тяжести, уменьшается метацентрическая высота и здравствуй оверкиль (Бородино).

[Darth_Vederkin]

 

у Бородинцев была изначально строительная перегрузка ибо все хотелки по броне и оружию плохо влезают в 13.5 килотонн водоизмещения. а если сверху еще так же килотонну добросить, особенно не мучаясь с распределением нагрузки, то смещается центр тяжести, уменьшается метацентрическая высота и здравствуй оверкиль (Бородино).

В чём-то Вы правы, но не во всём. Посмотрите МорВойну №1/2008, об участии "Орла" в Цусимском сражении.

Что до оверкиля "Бородино", то никто еще не опроверг каноническую версию о взрыве погреба левой кормовой башни СК.

 

 

[istorik37]

На самом деле тут много тёмных пятен: нет однозначных данных по нагрузкам даже для уцелевшего "Орла".

Еще свою роль могла сыграть перегруженность кораблей, которые брали все необходимые запасы... с запасом))) Чтобы до Владивостока хватило. Точных цифр нет, у меня завялялся такой вот скан статьи по тыловому обеспечению 2-й Тихоокеанской эскадры:

http://s017.radikal.ru/i408/1410/d5/07928248aa97.jpg

P.S. Шрифт журнала мелкий, скан сделал в хорошем разрешении, поэтому кидаю ссыль, а не вставляю гигаааантскую картинку.

P.P.S. Красным выделил нужное.

[AcidGhost]

В чём-то Вы правы, но не во всём. Посмотрите МорВойну №1/2008, об участии "Орла" в Цусимском сражении.

Что до оверкиля "Бородино", то никто еще не опроверг каноническую версию о взрыве погреба левой кормовой башни СК.

 

 

так я и не опровергаю, но факт того, что корабли были перегруженными есть. а 1000+ тонн для 12-14 килотонного броненосца от полуметра до метра осадки. еще раз у "Осляби" на том уровне, куда пришлись роковые попадания должен быть по идее 7" бронепояс. и куда он делся? значит ушел под воду. и снаряды вошли в незащищенную жилую палубу. а там брони абсолютный 0, ибо верхний пояс начинается от первых казематов.

[Aunt_Tom]

Короче говоря. Пятница у нас или нет?

 

Я вкурил статью Сулиги: http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_32/suliga-oslyabya/ ...

...схему бронирования http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/peresvet/draw/peresvet_bron.gif ...

...и общий вид http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/peresvet/draw/peresvet_02.gif

из книги вроде бы Мельникова.

 

Итого, описанная ситуация, как я вижу. имеет очень немного общего с традиционными завываниями про перегрузку корабля и "главный пояс, ушедший в воду". Если свидетельства (см. Сулигу) верны (а как он пишет, они копируются из издания в издание, то есть других у нас нет), то всё это не имеет к ситуации никакого отношения.

 

Налицо полный крах защиты по принципу "все или ничего", когда плавучесть носа обеспечивается подводной бронепалубой. Полученные повреждения ограничивались носовой частью ДО носового траверза даже главного пояса и ВЫШЕ карапасной палубы в носу. И тем не менее, "разлития воды" по носовой части оказалось достаточным, чтобы накренить корабль на угол выше критического. Ну и плюс (минус) отрицательную роль сыграли конструктивные недостатки (недостаточная скорость затопления кормовых отсеков) и, возможно, непонимание инженером корабля принципов борьбы за живучесть на нем -- что надо было "держать крен".

 

Что надо было делать? Я бы предложил избегать деления корпуса на водонепроницаемые отсеки продольными переборками в носу выше бронепалубы. С которыми так неустанно боролся дедушка Крылов, кстати. Пусть бы понемногу оседала носом, но без крена.

 

Дискасс.

[AcidGhost]

я читал статью Сулиги, а теперь внимательно смотрим на то где находится жилая палуба, и как при НЕперегруженном броненосце эта пробоина могла стать подводной? 

По всему выходит, что “Ослябя” перед боем 14 мая имел свыше 2.000 тонн угля, полуторную норму запасов и сверхкомплектный экипаж из 922 человек (35 офицеров, включая труп контр-адмирала Фелькерзама) вместо штатных 27 офицеров и 743 прочих чинов. С главным поясом под водой этот корабль уже нельзя было считать броненосцем.

 цитата из того же Сулиги. читаем внимательно.

 

[Aunt_Tom]

я читал статью Сулиги, а теперь внимательно смотрим на то где находится жилая палуба, и как при НЕперегруженном броненосце эта пробоина могла стать подводной? 

 цитата из того же Сулиги. читаем внимательно.

 

Это совершенно неважно же.

 

Я наверное невнятен. Плавучесть носа обеспечивается __подводной__ бронепалубой в носу. Чем она подводней, тем меньше вероятность ее пробития. Понятно, что борт в оконечности может и должен быть пробит на уровне ватерлинии (где бы она ни была) и внутрь будет течь жидкость. Но утонуть или перевернуться от этого корабль не должен, это расчетный случай!

[AcidGhost]

Это совершенно неважно же.

 

Я наверное невнятен. Плавучесть носа обеспечивается __подводной__ бронепалубой в носу. Чем она подводней, тем меньше вероятность ее пробития. Понятно, что борт в оконечности может и должен быть пробит на уровне ватерлинии (где бы она ни была) и внутрь будет течь жидкость. Но утонуть или перевернуться от этого корабль не должен, это расчетный случай!

пробоина была за 1-м отсеком как я понял из цитаты "около носовой переборки", и вода начала поступать вниз в подбашенное и дальше к динамо-машинам и дошла до Т/А. так что бронепалуба тут ничем помочь не могла. тут бронепояс должен был помогать. второй снаряд опять же пробив ВЕРХНИЙ ПОЯС вызвал ПОДВОДНУЮ пробоину в угольной яме. так что вполне очевидно, что кораблик утоп из за перегруза. 

если опять же посмотреть на чертеж, то снаряд попавший в носовую небронированную оконечность, даже с перегрузом на той же самой жилой палубе, максимум что затопил бы, это носовой Т\А, а при нормальной осадке отсеки между Т\А и бронепалубой.