Броненосец "Ослябя"

[Darth_Vederkin]

Крючкотворство это когда у тебя с потолка течёт, а в ЖЭКе инженер на начальника, начальник на мастера, мастер на погоду, погода на ... А мы пишем о военной организации, где всё должно подчиняться уставу. А тут бардак. И опускаться на этот уровень не надо.

Не спорю...Не стоит.

Если Вам недостаточно работы комиссии ГМШ, то Вы вольны искать текст приказа о назначении командующего 1-м броненосным отрядом.

Мне на данный момент вполне достаточно того, что обнаружила комиссия ГМШ...Фактов противоречащим данным комиссии у меня (да, впрочем, и у Вас) нет.

 

За сим, считаю продолжение дискуссии на эту тему бессмысленным.

[GRAFdeZHUA]

Не спорю...Не стоит.

Если Вам недостаточно работы комиссии ГМШ, то Вы вольны искать текст приказа о назначении командующего 1-м броненосным отрядом.

Мне на данный момент вполне достаточно того, что обнаружила комиссия ГМШ...Фактов противоречащим данным комиссии у меня (да, впрочем, и у Вас) нет.

 

За сим, считаю продолжение дискуссии на эту тему бессмысленным.

 

 Фактов подтверждающих написанное на стр. 50 нет.

Честь имею.

 

 

 

 

[Guchs]

 

 

Не кажется ли Вам нормальным, когда командующий эскадрой командует и ее главными силами?

Или Вы считаете, что Рождественский не был вправе отдавать приказы 1-му броненосному отряду?

[GRAFdeZHUA]

 

Не кажется ли Вам нормальным, когда командующий эскадрой командует и ее главными силами?

Или Вы считаете, что Рождественский не был вправе отдавать приказы 1-му броненосному отряду?

 

Будьте внимательны. Разговор шёл не об этом.

[Guchs]

 

"манёвры которого..." Всё это как-то аморфно и обезличенно. А ведь на самом деле, у этого манёвра есть *родитель*, который и ответственен за остановку *Осляби*.

Я полагаю, об этом.

Или о чем-то другом?

[GRAFdeZHUA]

 

Я полагаю, об этом.

Или о чем-то другом?

 

Я о том, что в боевом расписании 2-й ТОЭ такого человека, офицера и такой должности как командир 1-го броненосного отряда не существовало.

[Guchs]

 

Я о том, что в боевом расписании 2-й ТОЭ такого человека, офицера и такой должности как командир 1-го броненосного отряда не существовало.

И?

Отрядом никто не командовал?

Отряд не подчинялся Рождественскому?

Есть какая-то принципиальная связь между отсутствием/наличием должности командира 1-го броненосного отряда и остановкой Ослаби?

Или отсутствие/наличие должности командира 1-го броненосного отряда вообще неважно перед возможностью принципиального спора?

[SteelKazakh]

Я думал что только я периодически коверкаю фамилии адмиралов.......

[GRAFdeZHUA]

И?

Отрядом никто не командовал?

Отряд не подчинялся Рождественскому?

Есть какая-то принципиальная связь между отсутствием/наличием должности командира 1-го броненосного отряда и остановкой Ослаби?

Или отсутствие/наличие должности командира 1-го броненосного отряда вообще неважно перед возможностью принципиального спора?

Я рад, что Вы вернулись. Жаль, что Вы по-прежнему не внимательны, и опасаюсь наш разговор окончиться, так же как и первая его часть - Вы исчезните.

 

Ну да ладно. Я отвечу. Вы человек не военный, иначе поняли бы, приказ о перестроении не мог быть отдан командиром 1-го броненосного отряда. Не было такого. Физически. Командующий кораблями 1-го броненосного отряда был - контр-адмирал З. П. Рожественский. Почувствуйте разницу. Крючкотворство это, казуистика или педантичность - Вам решать. Для меня это не просто так, а кому то и адмирал -младший командный состав. 

[Darth_Vederkin]

контр-адмирал З. П. Рожественский.

Вице-адмирал З.П. Рожественнкий.

Будьте педантом до конца... ;)

[GRAFdeZHUA]

Вице-адмирал З.П. Рожественнкий.

Будьте педантом до конца... ;)

 

Вы правы. Спасибо за уточнение.

[Guchs]

Ну да ладно. Я отвечу. Вы человек не военный, иначе поняли бы, приказ о перестроении не мог быть отдан командиром 1-го броненосного отряда. Не было такого. Физически. Командующий кораблями 1-го броненосного отряда был - контр-адмирал З. П. Рожественский. Почувствуйте разницу. Крючкотворство это, казуистика или педантичность - Вам решать. Для меня это не просто так, а кому то и адмирал -младший командный состав. 

Командир и командующий.

Разницу вижу. В должностном окладе, например. В выслуге.

А в бою принципиальной разницы не вижу. И командир, и командующий имеют право издавать приказы, которые обязательны для исполнения.

Дискуссия разделена на две отдельные.

1. Почему Ослабя быстро затонул.

2. Кто виноват в том, что Ослабя остановился.

---

По первому пункту Вы утверждаете, если я правильно понимаю, что броненосец затонул потому, что был вынужден остановиться и поэтому получил большое количество попаданий.

Я утверждаю, что количество попаданий было не таким уж и большим, например, однотипный с ним Пересвет в бою в Желтом море получил больше попаданий, но не только не затонул, но и не потерял боеспособности. И что, фактически, из-за перегруза, при котором бронированный пояс полностью находился под водой, Ослабя представлял собой даже не броненосный, а вообще, бронепалубный или легкий крейсер большого водоизмещения с пушками большого калибра.

У корабля в сражении 2 задачи: сохранить боеспособность и не утонуть. И если на первую задачу перегруз влиял мало, то вторая была катастрофически невыполнима. Потому, что каждое попадание в борт вызывало пробоину, через которую поступала вода, снижавшая плавучесть и вызывавшая крен, который исправить было нельзя из-за, опять же, недостатка плавучести. В проектном состоянии, без перегруза, на уровне ватерлинии должна быть броня, и попадания не должны вызывать пробития, а пробития выше броневого пояса будут настолько выше ватерлинии, что не будут приводить к поступлению воды. И Победа и Пересвет это убедительно доказали.

К сожалению, ответа на мою аргументация я не увидел, потому не счел нужным продолжать дискуссию. Если у Вас есть возражения - приведите.

---

По второму пункту.

Был приказ о перестроении. Автор известен. Но он издает общий приказ. Его выполняют командиры отдельных кораблей. Каждый из них должен выполнять приказ, чтобы это не приводило ни к столкновениям, ни к скученности. Не смогли.

Ответьте, в чем конкретная ситуация была бы другой, если бы Рожественский имел приказ о назначении себя командиром 1-го броненосного отряда? Он и так имел достаточно власти, чтобы им командовать. Или нет?

[TAHKOBbIu_KOT]

а можно вопрос? если да, то - "зачем эти 3 десятка постов о бюрократии?"

[Darth_Vederkin]

а можно вопрос? если да, то - "зачем эти 3 десятка постов о бюрократии?"

Хм...Разве непонятно?

Поиск виновного  виноватого в гибели "Осляби"...:)

[TAHKOBbIu_KOT]

Хм...Разве непонятно?

Поиск виновного  виноватого в гибели "Осляби"...:)

мощно))) жду поиска конкретных мастеровых, которые ослябю плохо собрали на заводе)))))

[SteelKazakh]

мощно))) жду поиска конкретных мастеровых, которые ослябю плохо собрали на заводе)))))

 

а зачем конкретных? Время военное- растрелять всех скопом!!!!!

[_X_A_P_A_K_T_E_P_H_u_K_]

Причина поражения РИФ в войне было отсутствие радиосвязи, слитые разведданные японцам, устаревший  в своём большинстве основной состав флота! И конечно бездарное руководство когда командующий эскадрой (Мамонтов) бросался в  атаку на флагмане без прикрытия и героически (тупо) был убит.  

[SteelKazakh]

Причина поражения РИФ в войне было отсутствие радиосвязи, слитые разведданные японцам, устаревший  в своём большинстве основной состав флота! И конечно бездарное руководство когда командующий эскадрой (Мамонтов) бросался в  атаку на флагмане без прикрытия и героически (тупо) был убит.  

Еще раз: ЧТО??????? Вы о чем? Вы о ком?

[Darth_Vederkin]

Причина поражения РИФ в войне было отсутствие радиосвязи, слитые разведданные японцам, устаревший  в своём большинстве основной состав флота! И конечно бездарное руководство когда командующий эскадрой (Мамонтов) бросался в  атаку на флагмане без прикрытия и героически (тупо) был убит.  

Камрад, Вы о каком бое говорите?

[GRAFdeZHUA]

Командир и командующий.

Разницу вижу. В должностном окладе, например. В выслуге.

А в бою принципиальной разницы не вижу. И командир, и командующий имеют право издавать приказы, которые обязательны для исполнения.

Имеют. Вот только командира у 1-го броненосного отряда не было! И если бы он начал отдавать приказы, это равносильно, что их отдавал св. Николай.

 

Дискуссия разделена на две отдельные.

1. Почему Ослабя быстро затонул.

2. Кто виноват в том, что Ослабя остановился.

---

По первому пункту Вы утверждаете, если я правильно понимаю, что броненосец затонул потому, что был вынужден остановиться и поэтому получил большое количество попаданий.

 Надеюсь, и Вы не будете отрицать преимущество стрельбы по неподвижной мишени?

 

 

Я утверждаю, что количество попаданий было не таким уж и большим, например, однотипный с ним Пересвет в бою в Желтом море получил больше попаданий, но не только не затонул, но и не потерял боеспособности. И что, фактически, из-за перегруза, при котором бронированный пояс полностью находился под водой, Ослабя представлял собой даже не броненосный, а вообще, бронепалубный или легкий крейсер большого водоизмещения с пушками большого калибра.

И какое количество попаданий в "О" и "П" Вы утвердили? Какими калибрами? В какой промежуток времени?

Вы вообще что-либо знаете о состоянии "П" вечером 28 июня и "О" в 14.30? 

 

У корабля в сражении 2 задачи: сохранить боеспособность и не утонуть. И если на первую задачу перегруз влиял мало, то вторая была катастрофически невыполнима. Потому, что каждое попадание в борт вызывало пробоину, через которую поступала вода, снижавшая плавучесть и вызывавшая крен, который исправить было нельзя из-за, опять же, недостатка плавучести. В проектном состоянии, без перегруза, на уровне ватерлинии должна быть броня, и попадания не должны вызывать пробития, а пробития выше броневого пояса будут настолько выше ватерлинии, что не будут приводить к поступлению воды. И Победа и Пересвет это убедительно доказали.

К сожалению, ответа на мою аргументация я не увидел, потому не счел нужным продолжать дискуссию. Если у Вас есть возражения - приведите.

Ответ на Вашу? аргументацию? содержится в ответах на заданные выше вопросы. Дерзайте.

 

По второму пункту.

Был приказ о перестроении. Автор известен. Но он издает общий приказ. Его выполняют командиры отдельных кораблей. Каждый из них должен выполнять приказ, чтобы это не приводило ни к столкновениям, ни к скученности. Не смогли.

Вы даже не имеете понятия, о чём пишите. 

Сделать это он рассчитывал, увеличив скорость своей колонны и выходя в голову продолжавшей ползти с 9-узловой скоростью левой колонны. Но, просчитавшись в глазомере, Рожественский назначил своей колонне скорость лишь 11 уз обгона, отчего его колонна уходила вперед очень медленно. Концевой «Орел» только еще приходил на правый траверз «Осляби», как адмирал, сочтя, видимо, маневр блестяще исполненным, приказал убавить скорость с 11 до 9 уз. Одновременно по линии передали приказание: «Второму броненосному отряду вступить в кильватер первому». 

 Т.е. были даны чёткие приказы. Но раз Вы умнее капитанов 1 р. просветите, как они, не нарушая приказов, должны были поступить?

 

Ответьте, в чем конкретная ситуация была бы другой, если бы Рожественский имел приказ о назначении себя командиром 1-го броненосного отряда? Он и так имел достаточно власти, чтобы им командовать. Или нет?

А кто писал о возможном изменении ситуации? См. выше.  А он имел такой приказ? Нет. Всё.