Броненосец "Ослябя"

[Guchs]

Это совершенно неважно же.

 

Я наверное невнятен. Плавучесть носа обеспечивается __подводной__ бронепалубой в носу. Чем она подводней, тем меньше вероятность ее пробития. Понятно, что борт в оконечности может и должен быть пробит на уровне ватерлинии (где бы она ни была) и внутрь будет течь жидкость. Но утонуть или перевернуться от этого корабль не должен, это расчетный случай!

Э-э-э, нет.

Палуба с водой не контактирует. И пробитие палубы к затоплениям не ведет. И пробитие борта выше палубы к затоплениям тоже не ведет. За исключением того случая, когда корабль настолько низко сидит в воде, что палуба оказывается ниже ватерлинии.

В броненосцах принцип "все или ничего" еще не применялся.

Потому, главный броневой пояс проходил далеко за башни главного калибра, хоть и имел там не полные 229, но вполне солидные 178мм. И потому, пробиваться фугасами был никак не должен. И пробитие палуб выше ГБП на плавучесть тоже никак влиять не должно.

А вот выше защищалась только середина, да и то, 102мм.

Потому, пробития выше ГБП на плавучесть не должны были влиять никак, а небронированные оконечности, что в носу, что в корме, имеют настолько небольшой размер, что на плавучесть особо влиять не могли, а на крен и подавно. 

А вот если ГБП под водой, то небронированные оконечности составляют уже треть длины корабля и тогда их затопление сильно чревато. Особенно, если через палубу польется вниз.

И особенно плохо, когда корабль имеет настолько низкую плавучесть, что контрзатоплениями для спрямления крена нужно пользоваться очень осторожно.

 

[Aunt_Tom]

пробоина была за 1-м отсеком как я понял из цитаты "около носовой переборки", и вода начала поступать вниз в подбашенное и дальше к динамо-машинам и дошла до Т/А. так что бронепалуба тут ничем помочь не могла. тут бронепояс должен был помогать. второй снаряд опять же пробив ВЕРХНИЙ ПОЯС вызвал ПОДВОДНУЮ пробоину в угольной яме. так что вполне очевидно, что кораблик утоп из за перегруза. 

если опять же посмотреть на чертеж, то снаряд попавший в носовую небронированную оконечность, даже с перегрузом на той же самой жилой палубе, максимум что затопил бы, это носовой Т\А, а при нормальной осадке отсеки между Т\А и бронепалубой.

1-я пробоина -- "между 1-м и 2-м отсеками", это практически у форштевня. Согласно описанию вода дошла до переднего траверза верхнего пояса по верхней жилой палубе, а по нижней жилой палубе -- тоже примерно дотуда же (погреб торпед и динамомашины) -- в трюме, перед передним траверзом, но после погребов ГК. Где яма № 10 я сказать затруднюсь, но в целом получается какой-то "Титаник" отечетсвенного разлива -- бронепояс не замыкается траверзами, а продлен бесполезно в нос, карапасная палуба испещрена отверстиями, в результате вода не только ходит по ней, но и уходит вниз...

[Aunt_Tom]

Э-э-э, нет.

Палуба с водой не контактирует. И пробитие палубы к затоплениям не ведет. И пробитие борта выше палубы к затоплениям тоже не ведет. За исключением того случая, когда корабль настолько низко сидит в воде, что палуба оказывается ниже ватерлинии.

В броненосцах принцип "все или ничего" еще не применялся.

Потому, главный броневой пояс проходил далеко за башни главного калибра, хоть и имел там не полные 229, но вполне солидные 178мм. И потому, пробиваться фугасами был никак не должен. И пробитие палуб выше ГБП на плавучесть тоже никак влиять не должно.

А вот выше защищалась только середина, да и то, 102мм.

Потому, пробития выше ГБП на плавучесть не должны были влиять никак, а небронированные оконечности, что в носу, что в корме, имеют настолько небольшой размер, что на плавучесть особо влиять не могли, а на крен и подавно. 

А вот если ГБП под водой, то небронированные оконечности составляют уже треть длины корабля и тогда их затопление сильно чревато. Особенно, если через палубу польется вниз.

И особенно плохо, когда корабль имеет настолько низкую плавучесть, что контрзатоплениями для спрямления крена нужно пользоваться очень осторожно.

 

Вот в теории вы правильно пишете, а на практике все не так. 

 

Ваши слова про небронированные оконечности устарели лет на 20. Еще в 1880-е Эдвард Рид писал, что нельзя делать непробиваемый бронеящик, плавучесть которого зависит от небронированных оконечностей. И они должны были быть защищены бронепалубой. Только вот "решающий удар" был нанесен впереди ГБП, но палуба не спасла. В этом и беда.

[AcidGhost]

коллега Aunt_Tom мне кажется вы немного не там рисуете первое попадание. оно было если судить по описаниям прямо над погребом 10" снарядов, откуда вода и полилась вниз в трюм в подбашенное. и дальше в к динамо-машинам, отделению Т/А и 6" погреб. а это уже место которое находится над ГБП.

 

#

 

[Aunt_Tom]

коллега Aunt_Tom мне кажется вы немного не там рисуете первое попадание. оно было если судить по описаниям прямо над погребом 10" снарядов, откуда вода и полилась вниз в трюм в подбашенное. и дальше в к динамо-машинам, отделению Т/А и 6" погреб. а это уже место которое находится над ГБП.

#

Я все-таки считаю, что "между 1-м и 2-м" это никак не может быть над снарядным погребом, который (по тому плану, который в Мельникове) за носовой башней и перед траверзом. Мне кажется, что это примерно туда же, куда прилетело и "Пересвету" в Желтом море (см. на две 12" дыры в носу на уровне ватерлинии), а в сторону кормы вода потекла уже внутри корабля.

 

http://keu-ocr.narod.ru/Peresvet/pictures/58.jpg

 

Кстати, у Поломошнова нашел детальное описание повреждений "Пересвета" -- совершенно такой же эффект. В дыры захлестывает вода, гуляет поверх бронепалубы, корабль "сидит свиньей", самопроизвольно кренится на 7-8 градусов на борт и неохотно выходит из крена. Вылечили энергичным затоплением отсеков двойного дна в корме. На "Ослябе" проникновение воды под бронепалубу усилило дифферент, а БЗЖ вели менее умело.

[Darth_Vederkin]

Коллеги, но "Ослябя"-то утонул не от этого.

Да затопление привело к значительному дифференту на нос, но к гибели привели два попадания с среднюю часть корпуса, сорвавшие плиты пояса.

 

[Aunt_Tom]

Коллеги, но "Ослябя"-то утонул не от этого.

Да затопление привело к значительному дифференту на нос, но к гибели привели два попадания с среднюю часть корпуса, сорвавшие плиты пояса.

 

Во, Макс тоже достал секретную заначку. Откуда она?

 

Не встречал такую версию, да и на "Цусиме" лежит доклад, в том числе командира средней батареи л-та Колокольцева, который ничего подобного не заметил.

[AcidGhost]

Я все-таки считаю, что "между 1-м и 2-м" это никак не может быть над снарядным погребом, который (по тому плану, который в Мельникове) за носовой башней и перед траверзом. Мне кажется, что это примерно туда же, куда прилетело и "Пересвету" в Желтом море (см. на две 12" дыры в носу на уровне ватерлинии), а в сторону кормы вода потекла уже внутри корабля.

 

http://keu-ocr.narod.ru/Peresvet/pictures/58.jpg

 

Кстати, у Поломошнова нашел детальное описание повреждений "Пересвета" -- совершенно такой же эффект. В дыры захлестывает вода, гуляет поверх бронепалубы, корабль "сидит свиньей", самопроизвольно кренится на 7-8 градусов на борт и неохотно выходит из крена. Вылечили энергичным затоплением отсеков двойного дна в корме. На "Ослябе" проникновение воды под бронепалубу усилило дифферент, а БЗЖ вели менее умело.

ключевое слово "гуляет поверх бронепалубы", а не льется вниз в трюм. а у Осляби затопило подбашенное, погреб 6", динамо-машины и дошла до отсека Т/А который вообще за башней находится, и погреб перед башней, почти прямо за траверзом. спутал чуть.

кстати попадания в среднюю часть корпуса, я нашел упоминание только об одном, тоже пришлись в верхний пояс с его 4" броней. угольная яма по чертежу находится на жилой палубе, а это уже над ГБП и бронепалубой, за верхним поясом, который вот по любому над водой должен быть. а оттуда вода пошла в трюм в погреба.

[Aunt_Tom]

Так у "Пересвета" тоже затопило отсек ТА и находящийся под ним отсек динамо-машин.

[Darth_Vederkin]

Во, Макс тоже достал секретную заначку. Откуда она?

Не встречал такую версию, да и на "Цусиме" лежит доклад, в том числе командира средней батареи л-та Колокольцева, который ничего подобного не заметил.

Колокольцев командовал верхней батареей правого борта.

Попадание пришло на две палубы ниже.

 

Прямого пруфа нет (в работе комиссии ГМШ даны всё-таки не все показания, но суммируя то, что есть) получается примерно следующее: одно или два попадания сорвали плиты верхнего броневого пояса в промежутке между надводным ТА и средним 6" казематом и пробило внутреннюю обшивку за бронёй, с учетом дифферента пробоина была как минимум полуподводная, начало заливать отсеки броневой палубы. Заделка пробоин успеха не имела.

 

 

[GRAFdeZHUA]

В своих постах Вы должны отвечать за все слова. Не только выделенные. Особенно, когда выделенных нет.

Вы вновь не внимательны. Или подчёркивание слова, для Вас не имеет ни какого смысла?

 

 И Вам, естественно, виднее, что Вы хотели сказать. Только собеседнику не видно то, что Вы хотели сказать. Совсем. Он видит только то, что сказано.

А сказанное и то, "что хотел сказать" - вещи часто разные.

 Не поняли - спросите. Не надо додумывать и выдёргивать слова из контекста.

 

 Отвечу еще раз, поскольку в предыдущий ответ вкралась опечатка и он стал непонятен.

---

Я лично никакого количества попаданий не утверждал. Никаким калибром. Ни в какие промежутки времени. Ни в "О", ни в "П", ни в другой "П".

 Сарказм Вам не известен. Прекрасно! 

Спрошу прямо:

Сколько всего было попаданий в "О" и "П"? Какими калибрами? В какой промежуток времени?

 

 Разумееется. Что-либо знаю.

Надеюсь, Вы понимаете, что это полный и исчерпывающий ответ на Ваш вопрос.

 Я понял. А Вы понимаете, что в данном случае «что-либо» это как «ничего»?

 

 Вы в состоянии как-то доказать то, что голословно объявляете фактом?

Или Ваши слова характеризуются народным выражением " ... не мешки ворочать"?

 Доказываю: какие факты, до этого поста, Вы привели в подтверждение своих слов? 

 

 1. Избавляйтесь от дурной привычки приписывать оппоненту свои измышления.

 Будьте любезны, укажите конкретно где?

 

 2. Я уже ответил, что корабли при эскадренном маневрировании должны перестраиваться так, чтобы это не приводило к угрозе столкновения с другими кораблями эскадры. История кораблевождения доказывает, что это возможно.

3. Если п.2 Вас не удовлетворяет, объясните, что конкретно Вы ожидаете?

Если Вы хотите, чтобы я для всех кораблей написал последовательность команд, то я этого сделать не могу.

Если Вы можете, то сделайте, и я признаю Вашу победу. Или приведите то, что было сделано и обоснуйте, почему нельзя иначе. Тогда я тоже признаю Вашу победу.

---

Отвыкайте требовать от других то, чего сами не делаете.

 Не читал знаю, но осуждаю! Отличная позиция. Вот только это для партсобрания.

Мы же здесь пытаемся дискутировать. И если уж Вы лично (все мы здесь не флотоводцы) не знаете,  как должны были повести себя командиры выше означенных кораблей, то дайте хотя бы ссылку на слова специалиста, где ваши слова были бы подтверждены.

А доказывать Вам, что такие слова вряд ли найдутся, сами понимаете, я не буду.

 

 

Конкретно по гибели Ослаби.

По данным, которые ссылаются на свидетельства очевидцев, причиной затопления явились попадания слева в жилую палубу близ новосой переборки и в 10ю угольную яму. То есть, всего 2.

При отсутствии перегрузки, оба этих попадания не привели бы к затоплениям отсеков, ставших причиной гибели корабля. При перегрузе - привели.

 

Сразу же возникает вопрос: а снаряды других калибров вы не учитываете по каким причинам? Они по-Вашему не разрушали корпус и внутренние перегородки, не мешали вести борьбу за живучесть корабля?

Ну да Нептун Вам судья! 12" так  12". Считаем:

 1-3. Старшим минным офицером броненосца лейтенантом М.П.Саблиным калибр снарядов был оценен в 12», что совпадает с оценками других очевидцев. Однако в отношении их числа единства в оценках нет: указываются цифры от одного (М.П.Саблин) до трех снарядов (старший офицер эскадренного броненосца «Орел» капитан 2 ранга К.Л.Шведе, В.И. Семёнов, мичман О.А.Щербачев), одновременно поразивших броненосец. 

1-2. Следующий снаряд (или снаряды) крупного калибра попал в левый борт около ватерлинии в районе 10-й угольной ямы, пробив (по версии М.П.Саблина) бортовую броню и затопив запасную крюйт-камеру. Как свидетельствовали очевидцы, фугасное действие этого снаряда оказалось таково, что от борта отвалился целый лист брони.

1-2. Далее, сразу несколько снарядов крупного калибра вновь поразили носовую часть броненосца. При этом три из них попали в носовую башню. Остальные соответственно в корпус. Высота попадания над ватерлинией -?

Как свидетельствовал в Следственной комиссии мичман О.А.Щербачев: «Через какие-нибудь 10-15 минут после начала боя у «Ослябя» не было грот-стеньги; 
трубы были изрешечены осколками, так, что казались не желтыми, а черными. Ходовой мостик над боевой рубкой обвит подобно крыльям опущенного семафора. 
Койки, которыми он был увешан, горели. В носу зияло не меньше 10-15 громадных пробоин.

Итого: от 2 до 7 только снарядов крупного калибра. Вы выбрали абсолютный минимум - ваше право. И всё это за первые минуты боя! 

Первые два попадания: впереди носовой переборки. Т. е. возможно в небронированную оконечность. И осадка тут уже не существенна.

 

 ---

Пересвет, по итогам боя в Желтом море, имел 13 попаданий снарядами калибром 12 дюймов и всего одну подводную пробоину.

---

Если Вы в состоянии, приведите свои данные.

Удачи...

Показание о бое 28 июля старшего артиллерийского офицера лейтенанта В. Черкасова 1-го

 http://militera.lib.ru/memo/russian/cherkasov_vn/05.html

Только на вскидку - три 12" на уровне ватерлинии.  

И про состояние "П" после боя почитайте. Одним словом - повезло. Ещё чуть-чуть и первым стал бы он. 

Выходит я был прав: в этом вопросе знаний у Вас маловато.

 

И про время: свои 3 "П" получил за 4 с половиной часа, с двумя перерывами. Среднее по времени - 1 пробоина в 1 час с мелочью.

Было время и возможность на борьбу за живучесть.

      свои минимум 3 "О" получил за 1/4 часа. Среднее по времени - 1 пробоина в 5 минут. За это время от борта к борту не перебраться.

 Откуда такое количество попаданий в "О"? Почему не было такого же их количества в последующие 20 минут? В чём разница между этими временными отрезками?  Только в скорости хода. А точнее в почти полном его отсутствии в начале. И Вы будете утверждать, что это вторично?

 

 

[GRAFdeZHUA]

 

 

 

По свидетельствам очевидцев попадания были у первой переборки впереди броневого пояса и их было не сколько. 

 

Прямого пруфа нет (в работе комиссии ГМШ даны всё-таки не все показания, но суммируя то, что есть) получается примерно следующее: одно или два попадания сорвали плиты верхнего броневого пояса в промежутке между надводным ТА и средним 6" казематом и пробило внутреннюю обшивку за бронёй, с учетом дифферента пробоина была как минимум полуподводная, начало заливать отсеки броневой палубы. Заделка пробоин успеха не имела.

 

Очень похоже на показания старшего офицера "Орла" К.Л. Шведе. 

[Darth_Vederkin]

 

Очень похоже на показания старшего офицера "Орла" К.Л. Шведе. 

Возможно, надо перекопать "старый" форум "Цусима"...

 

[GRAFdeZHUA]

Коллеги, но "Ослябя"-то утонул не от этого.

Да затопление привело к значительному дифференту на нос, но к гибели привели два попадания с среднюю часть корпуса, сорвавшие плиты пояса.

 

Прямого пруфа нет (в работе комиссии ГМШ даны всё-таки не все показания, но суммируя то, что есть) получается примерно следующее: одно или два попадания сорвали плиты верхнего броневого пояса в промежутке между надводным ТА и средним 6" казематом и пробило внутреннюю обшивку за бронёй, с учетом дифферента пробоина была как минимум полуподводная, начало заливать отсеки броневой палубы. Заделка пробоин успеха не имела.

 

Возможно, надо перекопать "старый" форум "Цусима"...

Слова его, это точно. Сказаны только о попаданиях в носовую часть.

[Darth_Vederkin]

Слова его, это точно. Сказаны только о попаданиях в носовую часть.

В рапорте Шведе констатирует только внешнее состояние "Осляби" не говоря о конкретных повреждениях, приведших к гибели.

Броненосцы непріятеля сосредоточили весь огонь на «Кн. Суворовѣ», а броненосиые крейсера, идя въ кильватеръ своимъ броненосцамъ, разстрѣливали «Ослябя». Когда бропеносецъ «Ослябя» встуішлъ въ кильватеръ «Орлу», то у него уже было нѣеколько пробоннъ въ носу и начался пожаръ на обвалнвшемся носовомъ мостикѣ,
.........

Около этого же времени, т. е. 2 ч. 20 м. бронеиосецъ «Ослябя», сильно иоіірежденный. съ разбитою носоною частью, съ вьіведенной, повидимому, носовою 10-ти дюймов. башнею и носовымъ 6-ти дюйм. казематомъ, сѣвшіі носомъ но канатные клюзы. съ креномъ около 12° на лѣвый борть и ножаромъ въ рострахъ, вышелъ впрано изъ строя; ночти одновременно съ этимъ «Бородино» тоже выкатился вправо.

 

[GRAFdeZHUA]

В рапорте Шведе констатирует только внешнее состояние "Осляби" не говоря о конкретных повреждениях, приведших к гибели.

 

Он и не мог быть конкретен, всё таки был на другом корабле. Но предполагать на основе увиденного мог:

 одна или двѣ плиты брони всрхняго пояся съ Остовой стороны, были сбиты, а въ обнаженномъ мѣстѣ была громадная пробоина, черезъ которую броненосецъ, повидиыоыу, наполнялся водой. Я полагаю. что
броненосецъ «Ослябя» ногнбъ отъ того, что носовыя иепроннцаемыя иереборки отъ какихъ-ннбудь прпчинъ не выдержали напора воды, а, можетъ быть, были разбиты снарядами непріятеля; эти переборки сдали, вода пошла далыпе, и броненосецъ, садясь носомъ все глубже и глубже, плавно перевернулся на бокъ и быстро затонулъ.

Причиной гибели, по Шведе, являются пробоины в носу.

Но указанные Шведе сорванные плиты всё таки ближе к центру.

Но возникает вопрос: Остовая сторона - это опечатка, оговорка или где? 

 

[Darth_Vederkin]

Но указанные Шведе сорванные плиты всё таки ближе к центру.

Да...Район между надводным ТА и средним 6" казематом, с учётом крена и дифферента - полуподводная пробоина.

 

Но возникает вопрос: Остовая сторона - это опечатка, оговорка или где? 

 

Нет, все правильно...

Посмотрите на карту: к моменту гибели левый борт "Осляби" смотрел на ост...

 

[Naked_Diamond]

На мой взгляд, корабли данного типа: "Пересвет", "Ослябя" и "Победа" строились как корабли защиты интересов на дальних рубежах. Запас хода вполне впечатляющий - более 5000 морских миль. Броненосец, конечно не совсем полноценный, ввиду малого бронирования и орудий главного калибра на тот момент. Но вот в составе эскадры подобных - пусть даже 3 -х единиц, вполне мог быть "рейдером" на любых торговых маршрутах. В Генштабе не совсем *** сидели. Японию в те времена задушить "материально" было вполне по силам. Оттого и корабли данного проекта были приняты в качестве "непоняток" на Востоке. Единственное, что подкачало - это проектная скорость. Как не крути, но убежать от ЭБР им тяжело бы было. Но даже если это принять ввиду, то и "мальчиком для битья"  данный корабль не был бы. А уж в составе 3-х единиц - смог бы поспорить и с флотилией БрК Камимуры. При этом "бегать" он смог бы и от ЭБР, в том числе (теоретически), так как гоняться за данными кораблями Линейным Флотом Того вряд ли бы стал, когда рядом есть и покрупнее рыбешка. 

[Guchs]

 Я понял. А Вы понимаете, что в данном случае «что-либо» это как «ничего»?

 

Хорошо, что Вы понимаете, что получили полный и исчерпывающий ответ на Ваш вопрос.

Надеюсь, что Вы также поймете, что знание "что-либо" подразумевает любой уровень знаний, от минимального до максимального.

 Доказываю: какие факты, до этого поста, Вы привели в подтверждение своих слов? 

 

Надеюсь, Вам не придется повторять прописную истину, что доказать что-либо возможно только с помощью утверждений, а не вопросов.

 Будьте любезны, укажите конкретно где?

 

Но раз Вы умнее капитанов 1 р. 

 

Вот здесь.

 

Мы же здесь пытаемся дискутировать. И если уж Вы лично (все мы здесь не флотоводцы) не знаете,  как должны были повести себя командиры выше означенных кораблей, то дайте хотя бы ссылку на слова специалиста, где ваши слова были бы подтверждены.

А доказывать Вам, что такие слова вряд ли найдутся, сами понимаете, я не буду.

 

Я привел несколько общеизвестных примеров более удачного эскадренного маневрирования. В котором, как известно, принимают участие и капитаны кораблей.

Зачем Вы домогаетесь идеального решения?

Вы хотите сказать, что командующий эскадрой дьявол, а капитаны ангелы? Что капитаны отработали идеально?

Скажите "да", тогда продолжим дискуссию.

Если "нет", то дискуссия не имеет смысла, поскольку обе стороны доказывают одно и то же.

Итого: от 2 до 7 только снарядов крупного калибра. Вы выбрали абсолютный минимум - ваше право. И всё это за первые минуты боя! 

Первые два попадания: впереди носовой переборки. Т. е. возможно в небронированную оконечность. И осадка тут уже не существенна.

 

Вот же дергунчик, говоря Вашими словами.

Я говорил о 2х попаданиях, вызвавших затопления. Про попадания в носовую башню я упоминал. Но повторюсь, на плавучесть они не повлияли. Оспариваете?

Всего 5. Уточните, пожалуйста, как Вы насчитали 7?

---

"Остальные соответственно в корпус. Высота попадания над ватерлинией -?"

Ваш курсив?

Если почитать Ваше пост, то понятно, что кроме башни и корпуса есть еще такелаж, боевая рубка, трубы, куда тоже были попадания.

Но на плавучесть не влияют. Оспариваете?

И про время: свои 3 "П" получил за 4 с половиной часа, с двумя перерывами. Среднее по времени - 1 пробоина в 1 час с мелочью.

Было время и возможность на борьбу за живучесть.

      свои минимум 3 "О" получил за 1/4 часа. Среднее по времени - 1 пробоина в 5 минут. За это время от борта к борту не перебраться.

 Откуда такое количество попаданий в "О"? Почему не было такого же их количества в последующие 20 минут? В чём разница между этими временными отрезками?  Только в скорости хода. А точнее в почти полном его отсутствии в начале. И Вы будете утверждать, что это вторично?

 

 

Опять дергаете.

Попадание и подводная пробоина с точки зрения плавучести - совсем не одно и то же.

Я говорю о том, что количество попаданий в "Пересвет" было больше, но подводных пробоин - меньше. И схема бронирования себя оправдала.

А почему попаданий было больше в единицу времени? А потому, что концентрация огня при Цусиме была выше, чем в Желтом море.

Почему нет было такого количества попаданий в последующие минуты? А потому, что "Ослабя" из боя вышел.

Коллеги, но "Ослябя"-то утонул не от этого.

Да затопление привело к значительному дифференту на нос, но к гибели привели два попадания с среднюю часть корпуса, сорвавшие плиты пояса.

 

Какого пояса-то? Главного, или повыше, более тонкого?

[Darth_Vederkin]

 

Какого пояса-то? Главного, или повыше, более тонкого?

Верхнего (тонкого)...