Операция "Зеелёве" (Тема без картинок, стена текста)

[RenamedUser_18412412]

Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года, нападением фашистской Германии на Польшу. 3 сентября Франция и Англия объявили Германии войну. В ходе непродолжительной компании (всего за две с половиной недели) поляки были разгромлены, польское государство перестало существовать. Далее последовала очередь Дании и Норвегии. Операция по завоеванию этих стран была молниеносной, Дания пала за 2 дня, Норвегия, кроме района Нарвика, продержалась до середины апреля. 10 мая немецкие войска вторглись во Францию и Бельгию, а 22 июня в Компьенском лесу (в том самом вагоне, в котором маршал Фош в 1918 году принимал капитуляцию от немцев) французское правительство Петэна подписала капитуляцию перед Германией. Победа над Францией дала в руки Третьего Рейха побережье Голландии, Бельгии и атлантическое побережье самой Франции. Поскольку Британия отказалась подписать мир на немецких условиях – у Адольфа Гитлера, так же как и у Наполеона, и предыдущих завоевателей, возник план высадки на Остров.

16 июля 1940 года *** издает Директиву №16:

«Поскольку Англия, несмотря на ее безнадежную ситуацию, все еще не показывает желания прийти к приемлемому соглашению, я решил подготовить операцию по высадке десанта в Великобритании, и в случае необходимости выполнить ее.

Я приказываю следующее:

Десант должен быть произведен неожиданно, высадка организована на широком фронте, от Рамсгейта до области западнее острова Уайт. Возможные варианты операции (с захватом острова Уайт или высадкой в Корнуолле) должны быть рассмотрены со всех точек зрения командованиями Люфтваффе, Кригсмарине и Вермахта и доложены мне лично. Я буду вырабатывать консолидированное решение. Приготовления к началу этой операции должны быть закончены к середине августа.

Эти приготовления должны создать такие условия, при которых высадка в Англии станет возможной.

а) Английские ВВС должны быть сильно сокращены в численности, чтобы они не смогли оказать существенное влияние на форсирование нашими войсками Канала.

б) Ла-Манш в местах следования десантных судов должен быть очищен от мин.

в) Многочисленная береговая артиллерия должна прикрывать места дислокации десанта.

г) Желательно, чтобы английский флот незадолго до начала операции был связан боевыми действиями в Северном и Средиземном морях (в последнем случае - итальянцами). С этой же целью мы к дате начала высадки должны максимально выбить морские силы противника в Канале с помощью авиации и подводных лодок.

3) Организация и приготовления.

Под моим общим командованием и согласно моим инструкциям будут действовать командующие всех родов вооруженных сил. С 1 августа оперативные штабы Кригсмарине, Вермахта и Люфтваффе должны быть передислоцированы на расстояние не более 50 км от моего главного штаба.

Вермахт выделит одну армейскую группу для вторжения в Англию.

Операция вторжения будет иметь кодовое название «Зеелове» («Морской Лев»)».[1]

Уже из самой директивы видно, что основную проблему *** и его штаб видели не в английском флоте, а в британских военно-воздушных силах. По мнению немцев, выбей они КВВС[2] из борьбы – и высадка автоматом обеспечена. Эта теория более чем спорна, но сначала давайте посмотрим, как развивались события.

Битва за Британию, как называют сражения над Каналом между английской авиацией и Люфтваффе, началась 10 июля 1940 года. На 1 июля 1940 года английские ВВС насчитывали 905 истребителей (527 «Харрикейнов», 385 «Спитфайров», 43 «Болтон Дифайнтов», 148 «Бленхеймов»)[3]. Люфтваффе на этот же период – 1464 истребителя (1107 Bf109 и 357 Bf110)[4]. В принципе немцы начали войну в воздухе, имея полуторное превосходство в силах. Но как оказалось – фронтовой истребитель и истребитель дальнего действия совершенно не одно и то же. Уже на 7 августа у немцев имелось только 1137 истребителей (896 Bf109 и 268 Bf110) вместе с пополнениями выбывших[5], тогда как у англичан 714 единиц (66 «Бленхеймов», 256 «Спитфайров», 368 «Харрикейнов», 24 «Болтон Дифайнтов»), то есть немцы не смогли реализовать свое численное преимущество. К 13 августа – за два дня до «Дня Орла» - немцы имели 1090 машин, англичане – 678, то есть паритет в истребительной авиации сохранялся. 15 августа Люфтваффе предприняло генеральное наступление, с целью выбить КВВС из борьбы, однако не смогло этого сделать. В конце августа – начале сентября немецкое командование переориентировало бомбардировщики с атак аэродромов на бомбежку английских городов, а истребители – на сопровождение бомбардировщиков. Немецкая авиация так и не смогла справиться с английской.

А что же другие рода войск? Предоставим слово Фридриху Руге, немецкому адмиралу, на описываемый момент Руге принял на себя руководство Морской Резервной Группой Запад – минно-тральными силами в Канале и на побережье Голландии:  «Военно-морской флот в результате большого напряжения собственных сил, а также благодаря немецкому каботажному флоту и судоходству на внутренних линиях сосредоточил к назначенному сроку в отправных пунктах от Антверпена до Гавра следующие суда:

155 транспортов — 700000 брт;

1277 паромов, барж и лихтеров, большей частью несамоходных;

471 буксир;

1161 мотобот.

Одновременно началось сооружение тяжелых батарей у Гри Не.

Первая из них - «Гроссер Курфюрст», с четырьмя 280-мм орудиями, к 1 августа была готова открыть огонь. До середины сентября за ней последовали «Фридрих-Август» с тремя 305-мм орудиями и «Зигфрид» с четырьмя 380-мм. Однако завоевать господство на море было невозможно. Правда, экспедиция в Норвегию удалась и без него; но успех ее был полностью основан на внезапности появления у цели небольших, рассредоточенных на обширном пространстве открытого моря групп быстроходных кораблей. Теперь это совершенно исключалось. Противник располагал мощными военно-воздушными силами; он сумел эвакуировать из Северной и Западной Франции 136000 человек с вооружением, значительная часть тех 300000 человек, которые подарил ему *** на пути через Дюнкерк, должна была уже быть вооружена заново. Он мог направить в угрожаемый район большое число орудий среднего калибра и некоторое количество тяжелых, снятых со старых военных кораблей, равно как и резервов. Среди немецких транспортных средств было лишь немного судов, способных совершить рейс собственным ходом, влезть на, берег и немедленно выгрузить войска и материальную часть через откидной порт. Пароходам пришлось бы встать на якорь вдали от берега; было подсчитано, что выгрузка продлится 36 часов - безнадежное дело в пределах досягаемости еще боеспособных военно-воздушных сил противника. Буксирные караваны - 33 буксира с двумя баржами каждый — совершили бы переход со скоростью 2 - 3 узла, то есть 4-5 км/ч. Скорость течения в узком месте пролива, направленного наперерез движению буксиров, доходила до 5 миль, то есть 9 км/ч, ширина пролива в местах перехода - минимум 40 - 50 миль, следовательно, переход должен был занять не менее 15 часов. При этом экспедиция была весьма недостаточно ограждена от атак с флангов. При наличии сильного течения и приливов минные заграждения в лучшем случае могли послужить лишь временной и относительной защитой.»[6]

Не правда ли, это очень сильно напоминает Булонскую флотилию образца 1803-1804 годов? Мы помним, как непогода влияла на выход в море канонерок и прамов из Булони. Поскольку собранные с миру по нитке «десантные корабли» немцев недалеко ушли от «лилипутского флота» Наполеона, мы понимаем, что у немцев для высадки в запасе был только сентябрь. В октябре в Ла-Манше начинается период штормов, и отказ от высадки в сентябре автоматом переносит десант на весну следующего года. Теперь становится понятным, что Германия образца 1940 года просто не имела инструментов для высадки. Да, немцы создали отличную армию, которая умела сражаться в поле. У них были прекрасные танковые войска, оснащенные современными видами связи. Люфтваффе в качестве фронтовой авиации были просто бесподобны. Но все это было бессмысленно для операции против Англии.

Допустим на минуту, что немецкая истребительная авиация завоевала господство в воздухе. Но основным противником десанта был английский флот, который на тот момент насчитывал 14 линкоров и линейных крейсеров (4 типа «R», 5 типа «Куин Элизабэт», «Нельсон», «Родней», «Худ», «Ринаун» и «Рипалс»), 5 авианосцев («Илластриес», «Аргус», «Фьюриес», «Игл» и «Арк Ройял»), 18 тяжелых крейсеров, 48 легких крейсеров[7], 7 крейсеров-минзагов, 51 эсминец, 39 эскортных миноносцев и т.д. Кроме того, значительную роль играл Королевский Добровольный Резерв (Royal Volonteer Reserve), который во время ожидания высадки только мобилизованных траулеров дал 58 штук, всего же кораблей от миноносца и ниже в июле-сентябре в Канале находилось 1204 штуки. Хоум Флит в августе-сентябре включал в себя линкоры «Нельсон» (флагман), «Родней», «Ривендж» (в Розайте), линейный крейсер «Худ», авианосцы «Фьюриес» и «Илластриес»; крейсера «Калькутта» (в канале Св. Георга), «Сассекс», «Шропшир», «Эмеральд» (в устье Клайда), «Кардиф» (в Гарвиче), «Бервик», «Корнуолл» (в Ливерпуле), «Аретьюза», «Норфлок» и «Австралия»; в состав Хоум Флита входило 5 дивизионов эсминцев (35 единиц), 3 дивизиона тральщиков (не считая мобилизованных). Это то, что англичане могли выставить в море сразу, как только немцы решатся на высадку. Настолько была сильна уверенность британцев в своем флоте, что в разгар Битвы за Британию они отправили часть кораблей в качестве подкреплений «Соединению Н» в Гибралтаре.

Что мог этому противопоставить Кригсмарине? Норвежская компания апреля-мая 1940 года полностью обескровила немецкий ВМФ. Немцы имели два прекрасных линейных крейсера – «Шарнхорст» и «Гнейзенау». Первый из них был поврежден 8 июня 1940 года, торпеда с английского эсминца «Акаста», защищавшего гибнущий авианосец «Глориес», попала в левый борт немецкого корабля и вывела его из строя до конца года. Второй немецкий крейсер 21 июня 1940 года получил сильные повреждения в результате атаки британской подводной лодки «Клайд» недалеко от Хальтана и попал в док до декабря. Из двух тяжелых крейсеров типа «Дойчланд», оставшихся у Германии на середину 1940 года, был боеспособен только «Адмирал Шеер», «Лютцов» в результате Норвежской кампании получил торпеду в корму с английской лодки «Спирфиш», а 13 июня – еще одну торпеду с торпедоносца у Эргезунда и встал в док до марта 1941 года. Еще один тяжелый крейсер – «Адмирал Хиппер» - находился на данный момент в строю. Из легких крейсеров немцы могли использовать только «Нюрнберг», «Кельн» и учебный крейсер «Эмден». После Норвежской компании в строю у немцев находилось только 8 эсминцев типа «Z-1», 20 миноносцев,  да около 30 тральщиков.

Особо стоит выделить подводные лодки, поскольку согласно директиве №16 на них возлагалось нанесение торпедных ударов по английским кораблям и минирование Канала. Согласно записи от 1 октября 1940 года в Журнале боевых действий командующего подводными силами на конец сентября в строю находилось 24 подводных лодки (из них 6 типа II, 10 типа VII, 7 типа IX и 1 типа UA)[8] и увеличить эти силы было по сути нечем.

Обобщая, можно сказать, что на море немцы не могли вообще ничего противопоставить англичанам.

Но может быть авиация могла нейтрализовать Ройял Неви? Давайте посчитаем.

На август 1940 году в строю у немцев находился  421 пикировщик Ju-87[9], эти самолеты являлись эффективным средством борьбы с легкими кораблями. Но вот беда – в описываемое время эти бомбардировщики могли нести только 250-кг бомбы, то есть серьезному бронированию линкоров они не могли ничего противопоставить. Повредить линкоры они могли, но вот уничтожить – нет. Кроме того, немцы имели пикирующие бомбардировщики Ju-88, которые, однако, использовались для бомбометания с пологого пикирования, что довольно сильно снижало точность сброса. Также легкие бомбы могли нести тяжелые истребители Bf110 (порядка 300 штук), но опять-таки крейсерам и линкорам их легкие осколочные бомбы проблем причинить не могли.

Много это или мало?

Давайте попробуем сравнить с операцией, произошедшей год спустя. Речь, конечно же, о вторжении немецких войск на Крит в мае 1941 года. Средиземноморский флот англичан тогда был представлен 3 линкорами («Куин Элизабет», «Уорспайт», «Бархэм»), 1 авианосцем («Формидэйбл»), 14 легкими крейсерами и 28 миноносцами. Немцы использовали для атак кораблей два авиационных корпуса – VIII и IX, в общей сложности до 430 бомбардировщиков (среди них 150 пикировщиков), 180 истребителей, не считая планеров и транспортных самолетов, предназначенных для высадки десанта. Флот вышел в море без авиационного сопровождения, его задачей было не допустить высадки немецкого десанта с моря. С 22 по 31 мая силы флота подвергались безостановочным атакам немецких бомбардировщиков, в результате боев флот потерял 3 легких крейсера и 6 эсминцев, так же были повреждены 2 линкора, 1 авианосец, 5 крейсеров и 5 эсминцев. Потери немцев за тот же период  от воздействия противника – 131 боевая машина, в том числе 19 бомбардировщиков, 9 пикирующих бомбардировщиков, 35 истребителей, 4 разведчика, еще 64 самолета были повреждены так, что подлежали списанию. То есть немцы ценой четверти своей авиации смогли уничтожить порядка 20% Средиземноморского флота. Еще раз уточним – корабли сражались без поддержки с воздуха вообще.

Но потери – это конечно важный, однако не главный показатель. Главным всегда является выполнение боевой задачи. Средиземноморский флот имел указание не допустить высадки морского десанта на Крит. Он эту задачу выполнил на 100 % - ни один немецкий и итальянский десантник не попал на остров с моря. Во второй части операции перед флотом стояла задача эвакуации остатков британских войск. И эту задачу он так же выполнил – с 27 по 31 мая с острова было вывезено по разным данным от 14 до 17 тысяч солдат (среди которых было 2000 греков), то есть почти половина из тех 30 тысяч которые оставались на Крите.

Таким образом, даже в отсутствие воздушного прикрытия, понеся ощутимые потери, флот все-таки смог выполнить задачу, тогда как немецкие самолеты в части уничтожения флота – нет.

Что же касается ситуации высадки в Англии – здесь для кораблей были  бы однозначно более приемлемые условия: зонтик непобежденных КВВС, сильная зенитная артиллерия портов, возможность практически мгновенного пополнения боеприпасов, наличие большого количества ремонтных баз.

Вторым типом самолетов, эффективно противостоявшим кораблям, были торпедоносцы. Может быть, у немцев они присутствовали в товарных количествах? Мы ведь знаем, как в январе 1941 года японские торпедоносцы проявили себя при нападении на Пёрл-Харбор. Оказывается у Люфтваффе и здесь все «не слава богу». На вторую половину 1940 года основным торпедоносцем немецких ВВС являлся He-111H4, всего их было 29 штук, и все входили в боевую группу II/KG26[10]. Лишь к началу 1941 года количество торпедоносцев возрастает. Таким образом, остается констатировать, что и Люфтваффе не могло на лето-осень 1940 года справиться с Ройял Неви. Не потому, что немецкие ВВС были плохими – нет, они просто создавались для того, чтобы решать совершенно другие задачи.

Отдельную проблему представляло само гипотетическое вторжение. Было запланировано десантировать 25 дивизий (750 тысяч человек). Немецкие генералы – приверженцы маневренной войны – естественно настаивали на высадке широким фронтом, что позволило бы наносить столь излюбленные немцами удары на окружение и использовать свое превосходство в быстроте принятия решений на поле боя, что они прекрасно продемонстрировали на полях сражений во Франции. Однако ни Кригсмарине, ни Люфтваффе не могли прикрыть и обеспечить высадку широким фронтом, а десант, высаженный в одном месте, с легкостью блокировался английскими вооруженными силами. Наступать из оперативного мешка было довольно сложно, ведь англичане могли стянуть к месту высадки все свои силы и задействовать для ликвидации плацдарма всю авиацию и большую часть флота. К тому же, с учетом собранной для переправы рухляди, типа речных трамвайчиков и землечерпалок у немцев времени для высадки было не так уж и много – половина августа и сентябрь. Мы помним, что в октябре в Канале начинается период штормов, и обычный устойчивый ONO вкупе с выносным течением из Ла-Манша в Северное море вполне мог превратить армию вторжения в мирных огородников на каких-нибудь Фолклендских или Шетландских островах.

Какой же выбор был у немецкого командования?  Да по сути – никакого. Надо было либо серьезно готовиться к вторжению, переориентировав ресурсы на резкое увеличение флота и создание стратегической и противокорабельной авиации, либо отказаться от высадки. Лучше всего высказался по этому поводу Манштейн: «В настоящем же случае результатом подобной организации высших военных органов было то, что после окончания кампании на западе нашего континента, как уже было сказано, стоял вопрос: «Что же теперь?»

Наряду с этим вопросом высшее германское руководство стояло перед двумя фактами:

1. Факт существования не разбитой и не согласной на переговоры Великобритании.

2. Тот факт, что Германия в связи с возможным рано или поздно вступлением в войну Советского Союза, ставшего теперь ее непосредственным соседом (как бы Кремль и ни казался сейчас миролюбиво настроенным по отношению к Германии), находилась под скрытой угрозой войны, о которой упоминал *** еще в 1939 г., когда он подчеркивал необходимость немедленно достичь победы на западе.

Эти факты указывали на то, что Германия должна закончить войну с Англией в самое короткое время. Только в том случае, если это удастся, можно было считать, что Сталин окончательно упустил возможность использовать раздоры между европейскими государствами для продолжения своей экспансионистской политики.

Если не удастся найти мирный путь решения вопроса, Германия должна пытаться путем применения военной силы быстро разделаться со своим в то время последним врагом — Англией.

Трагедией этого короткого промежутка времени, определившей на долгое время судьбу Европы, было то обстоятельство, что обе стороны не искали серьезно путей мирного решения вопроса на разумной основе.»[11] То есть – говоря простым языком – если немцы начинают подготовку к полномасштабному вторжению на Британские острова – они вполне могут получить второй фронт на суше против закончившего перевооружение и отмобилизовавшегося СССР, точно так же, как мог его получить Наполеон в 1805-м, если бы Вильневу удалось к началу августа прорваться в Брест. Если же оставить все как есть, высадка в Англии так и останется нереализованным планом. Более того, если бы немцы пустили все силы на перевооружение согласно плану вторжения в Британию – вполне возможно, что они просто получили бы аналог «холодной войны» и «гонки вооружений», ведь англичане также не были идиотами, и естественно предприняли бы контрмеры. Да и у Англии был большой друг, который имел экономический и военный потенциал, просто несопоставимый с Германией – речь, конечно же, о США.

В общем, победа над Францией и отказ Англии пойти на мировую загнали Германию в стратегический тупик. В начале октября 1940 года планы высадки на Острове были успешно похоронены, *** решил, что выходом из стратегического тупика будет нападение на СССР и его разгром. Германия семимильными шагами пошла на Голгофу истории.

Резюмируя, мы можем лишь еще раз повторить – высадка 1940 года была изначально обречена на провал, поскольку немецкая военная машина совершенно не имела инструментов для ее реализации.

Сноски.

 

[1] Приводится с сокращениями. Данные из «OKW and Hitler’s directives for the invasion of U.K.», 1948.

[2] Калька с английского сокращения RAF (Royal Air Force) – королевские военно-воздушные силы.

[3] Francis K. Mason "Battle Over Britain." McWhirter Twins, London, 1969.

[4] Stephen Bungay "The Most Dangerous Enemy. A History of the Battle of Britain." Aurum Press, 2000

[5] Karl Klee "Operation Sea Lion and the Role of the Luftwaffe in the Planned Invasion of England." vol.3, 1955 (P.R.C. 0468156).

[6] Руге Ф. «Война на море. 1939-1945.», - М.: АСТ, СПб.: Полигон, 2000

[7] «Калипсо», погибший 12 июня 1940 года, мы, естественно, не учитываем, далее так же мы даем цифры за вычетом потерянных кораблей.

[8] Данные из «Kriegstagebücher Des Führers/Befehlshaber der Unterseeboote (F.d.U./B.d.U.) KTB BdU», 1 oct. 1940.

[9] Jochen Prien/Gerhard Stemmer/Peter Rodeike/Winfried Bock «Die Jagdfliegerverbounde der Deutschen Luftwaffe.» Teil 4/I,II Struvedruck Verlag, Eutin, 2003

 

[10] de Zeng, H.L; Stanket, D.G; Creek, E.J. «Bomber Units of the Luftwaffe 1933-1945»; A Reference Source, Volume 1. Ian Allan Publishing, 2007.

[11] Манштейн Э. «Утерянные победы»  - М.: ACT; СПб Terra Fantastica, 1999

[Matsuo]

Тогда,Сергей,неплохо будет привести ещё и документальный фильм нагличан "Если бы Англия пала" в качестве доказательств. :)

У всех свои источники.И своё мнение.Тупизм адольфи в Дюнкерке это его 3 гвоздь в крышку личного гроба.И увы,многих миллионов людей.

[Aunt_Tom]

Я э... напишу свой традиционный коммент на эту тему.

 

Ратующие за высадку в Британии сейчас имеют неплохую возможность посетить э... места предполагаемых событий и провести, так сказать, рекогносцировку местности. Остров очень неплохо защищен божьим попущением и погодой в Канале. Человек, который при планировании оценивает форсирование Ла-Манша как "пересечение большой реки", никогда не видел этот самый Ла-Манш в плохую погоду. Например -- деликатная фраза в прогнозе погоды BBC "Мы не рекомендуем спускать на воду маленькие лодки" на практике означает, что девАчку, пытающуюся сфотографировать "Виктори" айпадом, ветер хватает за этот самый айпад и начинает с заметной скоростью тащить в сторону моря.

 

Ну и задачу запрыгивания "Панцу-фир" на 20-метровый обрыв "меловых утесов Дувра" вермахт тоже как-то забыл решить.

[Matsuo]

Хм...Сергей,есть вопрос-а книгу "Разгаданные загадки 3 рейха" Безыменского Л.А. считать нормальным источником или как?

И меловые утёсы они на протяжении всего восточного побережья тянуться?;)

[K414_671RTMK]

Цитата

"Элементарно,сэр!"
...
Учитывая голод "волков" адмирала и "орлов" фелдьмаршала,можно предположить,что флот и ввс острова продержались бы долго.Не учитываем реальные ошибки-мы же ФАНТАЗИРУЕМ...

А, фантазируем... Ну что ж, нафантазируем наличие у Германии в 40-м году армады в 1000+ десантных кораблей, способных высадить войска на неподготовленное побережье... Мощнейшую воздушную армию, способную одновременно обеспечить и непробиваемое ПВО
десантного соединения и гарантированное уничтожение флота противника... Мы ж фантазируем...

Цитата

Кораблей-транспортов,тральщиков ,эсминцев и прочая-в достатке.так что перебросить подштаники через канал-запросто.Да,будут потери,это война,но остров будет взят.Так что мойте трафальгар,подштаники уже в пути:)
...

Тут, выше, уважаемый Сергей уже дал раскладку по флоту... И про наличие транспортов, и про корабельный состав Германии, имевший хотя-бы какую-нибудь боеспособность летом 40-го...
Так что, стирать свои подштанники вермахту, по-прежнему придется с помощью галлов...  :teethhappy:

[Matsuo]

k_414 (08 Авг 2013 - 12:08) писал:

А, фантазируем... Ну что ж, нафантазируем наличие у Германии в 40-м году армады в 1000+ десантных кораблей, способных высадить войска на неподготовленное побережье... Мощнейшую воздушную армию, способную одновременно обеспечить и непробиваемое ПВО
десантного соединения и гарантированное уничтожение флота противника... Мы ж фантазируем...


Тут, выше, уважаемый Сергей уже дал раскладку по флоту... И про наличие транспортов, и про корабельный состав Германии, имевший хотя-бы какую-нибудь боеспособность летом 40-го...
Так что, стирать свои подштанники вермахту, по-прежнему придется с помощью галлов...  :teethhappy:

ага,дал.А вот в тему "пофантазируем"-я упомянул об "исправлении" ошибки адольфи у Дюнкерка.Тоесть -300к мяса+ ЯВНО кучу железа стремившегося его увезти.
Мы можем фантазировать.Я считаю,что подштаники бы гладились на трафальгарке,при наличии правильных решений.А не "стоп-приказа".

[1L1dan]

Статья есть констатация факта-Рейх никак бы не мог произвести высадку с помощью имевшихся у него на тот момент средств. *** был уверен, что с Великобританией можно будет договориться-иначе как объяснить тот факт, что к вторжению он не готовился заранее?

И маленькая поправка-не фашистская, а нацистская Германия. Немного режет глаз, уж извините.

[K414_671RTMK]

Matsuo (08 Авг 2013 - 12:18) писал:

ага,дал.А вот в тему "пофантазируем"-я упомянул об "исправлении" ошибки адольфи у Дюнкерка.Тоесть -300к мяса+ ЯВНО кучу железа стремившегося его увезти.
Мы можем фантазировать.Я считаю,что подштаники бы гладились на трафальгарке,при наличии правильных решений.А не "стоп-приказа".

Правильное решение - это году, эдак, в 35-м, ну максимум, в 37-м, сориентировать промышленность на подготовку высадки... Особенно, судостроительную. Ну и авиацию заточить на противокорабельные задачи...

[RenamedUser_18412412]

Matsuo (08 Авг 2013 - 12:18) писал:

ага,дал.А вот в тему "пофантазируем"-я упомянул об "исправлении" ошибки адольфи у Дюнкерка.Тоесть -300к мяса+ ЯВНО кучу железа стремившегося его увезти.
Мы можем фантазировать.Я считаю,что подштаники бы гладились на трафальгарке,при наличии правильных решений.А не "стоп-приказа".

Смотрим на количество исправных Ju-87 к концу компании за Францию и долго думаем....
Это было невозможно уже по другой причине
а) надо оборудовать аэродромы на берегу
б) надо подвезти туда техников, летный состав, ЗИПы
в) Надо пополнить количество самолетов и пилотов
А это опять-таки ВРЕМЯ.

k_414 (08 Авг 2013 - 12:38) писал:

Правильное решение - это году, эдак, в 35-м, ну максимум, в 37-м, сориентировать промышленность на подготовку высадки... Особенно, судостроительную. Ну и авиацию заточить на противокорабельные задачи...

А для этого надо точно знать, что Франция сольется через месяц. Ну не было у немцев машины времени, не было - понимаете?

[Matsuo]

Понимаю.

А вот то,что Франция падёт за месяц,это было понятно.

Так,повторно пишу:немцы знать не знали о"барбароссе"и честно выполняли пакт-так что не привязываем даты к реальности.1941г норм для Вас?

В "Дне Победы" у меня наглия падает под совместным ударом в 1941 году.Через 2 года сышыа.Вот так вот. :izmena::trollface:

[anonym_w6kmDvpcag7C]

Matsuo (08 Авг 2013 - 12:46) писал:

Понимаю.
А вот то,что Франция падёт за месяц,это было понятно.
Так,повторно пишу:немцы знать не знали о"барбароссе"и честно выполняли пакт-так что не привязываем даты к реальности.1941г норм для Вас?
В "Дне Победы" у меня наглия падает под совместным ударом в 1941 году.Через 2 года сышыа.Вот так вот. :izmena::trollface:

Угу, а потом "Мировая революция" и мы живем в комунизме)))))

[RenamedUser_18412412]

Matsuo (08 Авг 2013 - 12:05) писал:

Хм...Сергей,есть вопрос-а книгу "Разгаданные загадки 3 рейха" Безыменского Л.А. считать нормальным источником или как?

Фантазии на тему.
Что касается меловых утесов - не везде. Но воронка Канала начиная от Шербура сильно расширяется - то есть появляется дополнительная ***.

Matsuo (08 Авг 2013 - 12:46) писал:

Понимаю.
А вот то,что Франция падёт за месяц,это было понятно.
Так,повторно пишу:немцы знать не знали о"барбароссе"и честно выполняли пакт-так что не привязываем даты к реальности.1941г норм для Вас?
В "Дне Победы" у меня наглия падает под совместным ударом в 1941 году.Через 2 года сышыа.Вот так вот. :izmena::trollface:

И кому это было понятно, что Франция падет за месяц?
План Манштейна был утвержден 24 февраля 1940 года. Так, на всякий случай. И то - в нем было много сомневающихся. Но даже если мы допустим, что никто не сомневался - то ваше утверждение будет верным только начиная с 25 февраля 1940 года. И как там с запланированным строительством противокорабельных юнитов и флота за пол-года? Как думаете - успеют?
Что касается 1941-го. Вы считаейте не только за Германию, но и за Англию. А это - плюс 50 ЭМ купленных у Америки и еще порядка 50 освобожденных от эскорта конвоев, поскольку их заменили американцы. Это - плюс захват Исландии. Это плюс три вошедших в строй Кинг Джорджа. Это плюс начало массовой постройки Флауэров. И это - уже укрепленное побережье и развернувшаяся на полную английская авиапромышленность, которая кстати, уже к концу битвы за Англию порвала немецкую как тузик грелку по количеству выпускаемых самолетов.

[Aunt_Tom]

SergeyMakhov (08 Авг 2013 - 12:58) писал:

развернувшаяся на полную английская авиапромышленность, которая кстати, уже к концу битвы за Англию порвала немецкую как тузик грелку по количеству выпускаемых самолетов.

А вот этот аргумент, Сергей, мы "отметем как неорганизованный" :)

Ладно -- самолеты, но летчиков-то нет. Летчик-истребитель готовится очень долго. Даже у нас, "экстренный набор" в летные школы 1941-го в бой пошел во второй половине 43-го

[Sergius_Grey]

Фашисты в свое время много чего запланировали... Хорошо что операция «Морской Лев», так же как и Великий Третий Рейх от Индийского океана и до Сибири, не нашел своей реализации...

[Black_Hunter]

Aunt_Tom (08 Авг 2013 - 13:12) писал:

А вот этот аргумент, Сергей, мы "отметем как неорганизованный" :)
Ладно -- самолеты, но летчиков-то нет. Летчик-истребитель готовится очень долго. Даже у нас, "экстренный набор" в летные школы 1941-го в бой пошел во второй половине 43-го

Потери летчиков королевских ВВС были многократно ниже немецких. Сбитый над Англией немецкий самолет с вероятностью до 90% терялся вместе с экипажем. Английский - всегда имел возможность выпрыгнуть с парашютом или сделать вынужденную посадку на своей территории и продолжить воевать на другой машине.
К тому же не забываем американских и канадских добровольцев-пилотов, поляков и чехов и т.д.

[Aunt_Tom]

Black_Hunter (08 Авг 2013 - 13:18) писал:

Потери летчиков королевских ВВС были многократно ниже немецких. Сбитый над Англией немецкий самолет с вероятностью до 90% терялся вместе с экипажем. Английский - всегда имел возможность выпрыгнуть с парашютом и продолжить бой на другой машине.К тому же не забываем американских и канадских добровольцев-пилотов, поляков и чехов и т.д.

Ну и что? Сергей-то говорит про многократный _рост_ численности ВВС, а предпосылок для этого не было.

Да и не было у англичан все так радужно с личным составом, как Вы пишете. Англичане в 1940-м, так же как СССР в 1941-м, американцы в 42-м и немцы в 44-45-м допрыгались до последних резервов -- пересадки в истребители недоученных курсантов и летчиков-бомбардировщиков, умеющих летать "равномерно и прямолинейно". С всеми вытекающими.

[anonym_pEvgvzFHyREz]

Matsuo (08 Авг 2013 - 12:46) писал:

В "Дне Победы" у меня наглия падает под совместным ударом в 1941 году.Через 2 года сышыа.Вот так вот. :izmena::trollface:

аргумент из разряда "неочень"

если начинать в 36 году за СССР в 41 уже можно кататься на броне тридцатьчетверок по Шампс Элизе.

ИИ в "День Победы" ужасно туп, особенно в плане управления флотом

а по-поводу вариантов высадки в 40 году, первый пост очень годную аналогию с Критом проводит. не было у германии навыков и техники для успешного подавления авиацией мощного и многочисленного флота. а без этого условия - десант не высадить, а если высадить, то частично, и эти отдельные "удачливые" десанты будут отрезаны от снабжения и уничтожены.

[Matsuo]

Слава Богу,что у нас отличная,культурная дискурсия без выпадов против личностей.

Но почему-то опять все забывают что мы ФАНТАЗИРУЕМ,а не реально просчитываем за и против.

Даже если бы адольфи начал подготовку сразу после падения Франции,одновременно наращивая удары с воздуха и ПЛ,то я считаю нанёс бы достаточный урон до начала вторжения.

То,что в план Манштейна некоторые не верили-их проблемы,я считаю его весма неплохим стратегом и тактиком вермахта.Так что "Зеелёве" имел шансы.Но это МЛМ.

И ещё раз,не забываем,что это фантазии:)

По поводу "День Победы"-хз,что у Вас там не так,но у меня была хорошая версия+ патчи.

[RenamedUser_18412412]

Matsuo (08 Авг 2013 - 17:04) писал:

Слава Богу,что у нас отличная,культурная дискурсия без выпадов против личностей.
Но почему-то опять все забывают что мы ФАНТАЗИРУЕМ,а не реально просчитываем за и против.
Даже если бы адольфи начал подготовку сразу после падения Франции,одновременно наращивая удары с воздуха и ПЛ,то я считаю нанёс бы достаточный урон до начала вторжения.
То,что в план Манштейна некоторые не верили-их проблемы,я считаю его весма неплохим стратегом и тактиком вермахта.Так что "Зеелёве" имел шансы.Но это МЛМ.
И ещё раз,не забываем,что это фантазии:)
По поводу "День Победы"-хз,что у Вас там не так,но у меня была хорошая версия+ патчи.

На мой взгляд он не имел шансов.
В свое время на ВИФе проводили опрос, при каких условиях Морской Лев возможен. Финалистами стали 3 варианта:
а) Ла-Манш покрылся льдом.
б) Министром Труда Рейха назначен Рогозин, и по типу Тузлы сделал насыпь (прокопал туннель) на Остров.
в) Флот Японии в полном составе пришел помочь Германии в высадке на Остров.
Все остальное после детальных обсуждений было признано просто нереальным.

[1L1dan]

SergeyMakhov (08 Авг 2013 - 17:24) писал:

На мой взгляд он не имел шансов.
В свое время на ВИФе проводили опрос, при каких условиях Морской Лев возможен. Финалистами стали 3 варианта:
а) Ла-Манш покрылся льдом.
б) Министром Труда Рейха назначен Рогозин, и по типу Тузлы сделал насыпь (прокопал туннель) на Остров.
в) Флот Японии в полном составе пришел помочь Германии в высадке на Остров.
Все остальное после детальных обсуждений было признано просто нереальным.

А эти варианты(кроме, может быть, последнего)-реальны?