PQ-17: Катастрофа арктического конвоя.

[Dilandualb]

 

 

Напомню про эскортные авианосцы:

 

 

 

- "Авенджер" летом 1942 занимался проведением конвоев В Великобританию, т.е. был недоступен. Я думаю, вы понимаете, что прежде чем доставлять американские танки в СССР, было бы неплохо сначала доставить их до Британии.

 

- "Байтер" только вышел из ремонта в Нью-Йорке

 

- "Чарджер" занимался обучением пилотов

 

- "Арчер" занимался прикрытием атлантических конвоев

 

- "Лонг-Айленд" находился на Тихом Океане

 

- "Сэнгамон" и "Санти" проходили испытания

 

 

 

А больше их просто НЕ БЫЛО ГОТОВО ЕЩЕ.  Большая часть тех десятков эскортных авианосцев, которые пополнили Королевский Флот и ВМФ США, появились в 1943.

 

 

 

Т.е. попросту - на лето 1942 года, у англичан не имелось в запасе лишних эскортных авианосцев для PQ-17. И СССР не удосужился построить ни одного.

 

[janipero]

На вопрос вы не ответите как обычно. Один звездеж и ничего больше.

Я уже давно заметил, что не отвечать на поставленный вопрос и копировать аргументы оппонента - ваша излюбленная тактика, это не считая беспричинных обвинений во лжи, с культурой общения у вас, как шутит Тетяна Монтян, как у молодого человека с Троещины.

[Dilandualb]

Я уже давно заметил, что не отвечать на поставленный вопрос и копировать аргументы оппонента - ваша излюбленная тактика, это не считая беспричинных обвинений во лжи, с культурой общения у вас, как шутит Тетяна Монтян, как у молодого человека с Троещины.

 

Я дождусь от вас ответа? У вас где-то завалялся лишний эскортный авианосец в 1942? Или вы предлагаете "раздеть" атлантические конвои - которые, я так напомню, перевозят грузы, которые в итоге направляются в СССР?

[janipero]

Т.е. попросту - на лето 1942 года, у англичан не имелось в запасе лишних эскортных авианосцев для PQ-17. И СССР не удосужился построить ни одного.

У СССР на это банально не было сил, средств и опыта опыта.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Я уже давно заметил, что не отвечать на поставленный вопрос и копировать аргументы оппонента - ваша излюбленная тактика, это не считая беспричинных обвинений во лжи, с культурой общения у вас, как шутит Тетяна Монтян, как у молодого человека с Троещины.

Просто приведи пруф , или перестань лгать

[janipero]

Просто приведи пруф , или перестань лгать

Вы постоянно уклоняетесь от ответа, пытаясь навязать свой вопрос - сначала ответьте, а потом задавайте, а то ка-то некрасиво получается засыпать оппонента вопросами оставаясь в стороне.

Где и скем вы воевали, если у вас там эксцессы с законом?

[Dilandualb]

У СССР на это банально не было сил, средств и опыта опыта.

 

Впишите это в личный ляп товарища Сталина, который не озаботился в 1930-ых даже начать эксперименты с палубной авиацией (хотя предложения были). Все линкоров хотел.

[janipero]

 

Впишите это в личный ляп товарища Сталина, который не озаботился в 1930-ых даже начать эксперименты с палубной авиацией (хотя предложения были). Все линкоров хотел.

В 30-е происходило становление советской промышленности, коллективизация, голод 30-х, на всё сразу буквально не хватало ресурсов, хотя уже к началу 40-х были образцы вооружения на уровне передовых разработок того времени.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Вы постоянно уклоняетесь от ответа, пытаясь навязать свой вопрос - сначала ответьте, а потом задавайте, а то ка-то некрасиво получается засыпать оппонента вопросами оставаясь в стороне.

Где и скем вы воевали, если у вас там эксцессы с законом?

Почему я что либо должен пояснять записному лгуну. Вы лжете постоянно, и вас даже не задевает то что вас откровенно называют лгуном - попытайтесь хоть опраывдаться

[Dilandualb]

В 30-е происходило становление советской промышленности, коллективизация, голод 30-х, на всё сразу буквально не хватало ресурсов, хотя уже к началу 40-х были образцы вооружения на уровне передовых разработок того времени.

 

Ничего-ничего, надо было бы - отыскали. Меньше построили бы оказавшихся бесполезными торпедных катеров, например.

 

Так, мы уже выяснили, что авианосцев для прикрытия PQ-17 изыскать тоже было неоткуда.  Что еще предложите?

[janipero]

Почему я что либо должен пояснять записному лгуну. Вы лжете постоянно, и вас даже не задевает то что вас откровенно называют лгуном - попытайтесь хоть опраывдаться

Для взрослого человека вы подозрительно быстро опускаетесь до оскорблений, да и грамотность у вас страдает.  Не хочу говорить о вас ничего плохого, но тут явно чувствуется влияние украинского телевидения на ваши суждения и стиль общения.

[janipero]

 

Ничего-ничего, надо было бы - отыскали. Меньше построили бы оказавшихся бесполезными торпедных катеров, например.

 

Так, мы уже выяснили, что авианосцев для прикрытия PQ-17 изыскать тоже было неоткуда.  Что еще предложите?

Думаю, после такого разгрома адмиралтейство должно было дать ответ, поэтому версия про крайне неудачное стечение обстоятельств как наиболее удобная стала у британцев основной, советское руководство склонялось к версии с желанием британцев не выполнять свои обязательства по доставке грузов в СССР.

Насчёт авианосцев - у СССР не было опыта в проектировании и постройки таких судов, для Советского Союза в той ситуации главным было создать сильную сухопутную армию.

В пример PQ-18 - там широко использовалась советская авиация с советских баз, свою зону ответственности они могли надёжно прикрыть.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Уважаемые коллеги. Так как мне было выдвинуто обвинение, оставить которое без ответа я не могу то делаю то, что по каким то причинам не может сделать не уважаемая мной личность.

Хм, а какое отношение это:

13. Военнослужащие в соответствии с законодательством Российской Федерации могут применять оружие лично, а командиры (начальники) приказать подчиненным применить оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости в следующих случаях:
для отражения вооруженного либо группового нападения на охраняемые государственные и военные объекты, а также на расположения воинских частей и подразделений, здания и сооружения воинских частей, воинские эшелоны, колонны машин, единичные транспортные средства и караулы, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
для пресечения попытки насильственного завладения вооружением и военной техникой, если иными способами и средствами их защитить невозможно;
для защиты военнослужащих и гражданских лиц от нападения, угрожающего их жизни или здоровью, если иными способами и средствами защитить их невозможно;
для задержания лица, совершившего противоправные действия и оказывающего вооруженное сопротивление, а также вооруженного лица, отказывающегося выполнить законные требования о сдаче оружия, если иными способами и средствами подавить сопротивление, задержать данное лицо или изъять у него оружие невозможно.
14. Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого применяется оружие, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни военнослужащего или других граждан или может повлечь иные тяжкие последствия: при отражении нападения с использованием оружия, боевой и специальной техники, транспортных средств, летательных аппаратов, морских или речных судов; при побеге из-под охраны с оружием либо на транспортных средствах, при побеге в условиях ограниченной видимости, а также при побеге из транспортных средств, с морских или речных судов во время их движения.
Военнослужащие имеют право использовать оружие для подачи сигнала тревоги или вызова помощи, а также против животного, угрожающего жизни или здоровью людей.
При применении и использовании оружия военнослужащий обязан принять меры для обеспечения безопасности окружающих граждан, а в случае необходимости оказать первую помощь пострадавшим.
Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности, несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен, за исключением случаев совершения указанными лицами вооруженного либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего или других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно.

Имеет к тому о чем шла речь, караульная служба вообще имеет и другой смысл и назначение, кроме прямого - приучение солдата к самостоятельному решению на применение оружия, без приказа.

 

Подобные положения урегулируются дисциплинарным уставом.

 В дисциплинарном  уставе ВС СССР например, с 1940 года сказанно:«Приказ командира и начальника — закон для подчиненного. Он должен быть выполнен безоговорочно, точно и в срок. Невыполнение приказа является преступлением и карается судом военного трибунала».

Хотя с 25 ого по 40 год этот пкнкт звучал по другому:«исполнять все служебные приказы своих начальников, за исключением явно преступных. При точном исполнении подчиненным прика­за, отданного по службе начальником, этот последний один отвечает за последствия своего приказа, кроме случаев исполнения преступных приказов, когда вместе с отдавшим такой приказ начальником отвечает и исполнивший его подчиненный» 

С дисциплинарным уставом ВС РФ, я не знаком но, Федеральный закон РФ трактует следующим образом: 

 командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания) и распоряжения, не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие указанные приказы (приказания) и распоряжения, привлекаются к ответственности в  соответствии с законодательством Российской Федерации. За отдачу приказов и распоряжений, противоречащих этим требованиям, выполнение которых привело к общественно опасным  последствиям, командиры (начальники) могут быть привлечены к уголовной ответственности. Подобные действия, как преступления против интересов службы, в зависимости от конкретных обстоя­тельств подлежат квалификации по ст. ст. 285 или 286 УК (злоупотребление или превышение должностными полномочиями). Если же Приказ или распоряжение отдается командиром (начальником) в целях достижения конкретного преступного результата и исполнение приказа приводит к этому результату, то начальник должен отвечать за умышленное совершение данного преступления (например, хищения чужого имущества, преступления против жизни и здоровья личности и т.п.) в качестве исполнителя или организатора независимо от того, подлежит ли ответственности лицо, исполнив­шее приказ, или не подлежит. Подчиненный, выполнивший приказ или распоряжение, не сознавая его незаконный характер, не может нести ответственности за свои действия и их последствия.

И да, на сегодня, в армиях большинства цивилизованных стран в уставе и законодательстве существуют подобные положения. Но совершенно не факт , что они существовали во время ВМВ.

 

Вопрос не в этом совсем, в чем преступность приказов :21:11 — «Крейсерскому соединению отойти на запад полным ходом», 21:23 — «Ввиду угрозы надводных кораблей конвою рассредоточиться и следовать в русские порты», 21:36 — «Согласно моей от 21:23 конвою рассеяться»?

Речь шла о том, что приведенные статьи 13,14 не соответствуют обсуждаемому вопросу, и не более того. Однако на это я получил следующее:

Сразу видно, что вы не служили, иначе откуда у вас такое маниакальное желание выполнять заведомо преступные приказы.

Или вы считаете, что во время Второй Мировой войны ***истские режимы, уничтожавшие  целые народы можно считать цивилизованными?

 

Желающие могут легко найти соответствующие страницы обсуждения и  без отрыва от контекста увидеть , что все инсинуации являются явной ложью и прямым оскорблением.

[janipero]

Уважаемые коллеги. Так как мне было выдвинуто обвинение, оставить которое без ответа я не могу то делаю то, что по каким то причинам не может сделать не уважаемая мной личность.

Речь шла о том, что приведенные статьи не соответствуют обсуждаемому вопросу, и не более того. Однако на это я получил следующее:

Желающие могут легко найти соответствующие страницы обсуждения и  без отррыва от контекста увидеть , что все инсинуации являються явной ложью и прямым окорблением

 

Вы опять пишете с ошибками (простите за замечание, но это у вас происходит довольно часто),  если прочитаете несколько  комментариев от других участников, оставленные немного ранее, то увидите, что были неправы и не до конца поняли, что там обсуждалось (это про заведомо преступный приказ).

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Вы опять пишете с ошибками (простите за замечание, но это у вас происходит довольно часто),  если прочитаете несколько  комментариев от других участников, оставленные немного ранее, то увидите, что были неправы и не до конца поняли, что там обсуждалось (это про заведомо преступный приказ). Кстати, по этому вопросу есть решение Нюрнбергского трибунала, с которым вы можете сами ознакомиться.

1.Я вам указал на то, что обсуждались конкретные приказы а не какие то другие.

2. Я не согласился с тем , что статьи приведенные вами соответствуют теме.

3. Вы привели статью 31, и вопрос о букве закона на сегодняшний момент был по моему исчерпан, однако вас понесло.

4. В уставе ВС СССР с 40 по 91 год сказано четко: :«Приказ командира и начальника — закон для подчиненного. Он должен быть выполнен безоговорочно, точно и в срок. Невыполнение приказа является преступлением и карается судом военного трибунала». 

5. Выполнять или не выполнять преступный приказ - ваше  личное моральное право, но решать был ли приказ преступным, будет трибунал, и так в любой армии мира,  что и говорилось "другими" участниками обсуждения. Никто из участников обсуждения военные преступления не оправдывал.

6. Если вы внимательно посмотрите на обсуждение, то увидите что с самого начала речь шла не о военных преступлениях, а о том, что "сам погибай а товарища выручай" действует далеко не всегда, особенно в морской войне(смотрим например операция "Верп" и Креси, Абукир, Хог и последствия). Хамильтон обязан был выполнить приказ. И именно это я доказывал Зайцу, и именно поэтому встал вопрос о уставе.

7. По поводу грамотности речь заходит , когда заканчиваются аргументы. Вы давно могли бы сложить 2+2 и понять, что русский мне не совсем родной. И кроме того некоторые причины не позволяют мне быстро работать на клавиатуре. Тем не менее за за грамотность прошу простить, но только за это

 

 

 

 

 

 

[janipero]

1.Я вам указал на то, что обсуждались конкретные приказы а не какие то другие.

2. Я не согласился с тем , что статьи приведенные вами соответствуют теме.

3. Вы привели статью 31, и вопрос о букве закона на сегодняшний был по моему исчерпан.

4. В уставе ВС СССР с 40 по 91 год сказано четко: :«Приказ командира и начальника — закон для подчиненного. Он должен быть выполнен безоговорочно, точно и в срок. Невыполнение приказа является преступлением и карается судом военного трибунала». 

5. Выполнять или не выполнять преступный приказ - ваше  личное моральное право, но решать был ли приказ преступным, будет трибунал, и так в любой армии мира,  что и говорилось "другими" участниками обсуждения. Никто из участников обсуждения военные преступления не оправдывал.

6. Если вы внимательно посмотрите на обсуждение, то увидите что с самого начала речь шла не о военных преступлениях, а о том, что "сам погибай а товарища выручай" действует далеко не всегда, особенно в морской войне(смотрим например операция "Верп" и Креси, Абукир, Хог и последствия). Хамильтон обязан был выполнить приказ. И именно это я доказывал Зайцу, и именно поэтому встал вопрос о уставе.

7. По поводу грамотности речь заходит , когда заканчиваются аргументы. Вы давно могли бы сложить 2+2 и понять, что русский мне не совсем родной. И кроме того некоторые причины не позволяют мне быстро работать на клавиатуре. Тем не менее за за грамотность прошу простить, но только за это

Конкретно по приказам - есть решение Нюрнбергского трибунала и там чётко написано, что исполнение  преступного приказа не освобождает от ответственности.

Конкретно по конвою - есть такой термин, как  преступная халатность - в законодательстве многих стран подразумевает, что должностное лицо отнеслось к исполнению своих  должностных обязанностей безответственно и халатно, исполнило их не в полном объеме, что привело к тяжелым последствиям, за что должно понести уголовную ответственность.

Весьма странно, что в адмиралтействе никто не понёс никакой ответственности за трагедию PQ-17.

 

 

 

[Shevy_R]

 

Весьма странно, что в адмиралтействе никто не понёс никакой ответственности за трагедию PQ-17.

 

 

 

Конвой заранее сливали. Как кусок мяса. Потому нет и ответственности. 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Конкретно по приказам - есть решение Нюрнбергского трибунала и там чётко написано, что исполнение  преступного приказа не освобождает от ответственности.

Когда и кто с этим спорил? Конкретно... кто и когда... с пруфами - иной ответ не принимается.

Конкретно по конвою - есть такой термин, как  преступная халатность - в законодательстве многих стран подразумевает, что должностное лицо отнеслось к исполнению своих  должностных обязанностей безответственно и халатно, исполнило их не в полном объеме, что привело к тяжелым последствиям.

 

Вот если бы вы не стали лезть в бутылку и доказывать то с чем никто не спорил , то увидели бы что мое мнение по вопросу было и остается - некомпетентность высших чинов адмиралтейства и в частности Паунда, глупость и непонимание ситуации некоторыми другими офицерами.

Однако это мое личное мнение, и намеренный  слив конвоя я тоже допускаю. Но преступную халатность,  надо доказать как не крути.

Весьма странно, что в адмиралтействе никто не понёс никакой ответственности за трагедию PQ-17.

 Ну не принято у них было расстреливать за каждую ошибку. Это для нас судьба конвоя очень важна. Для них это лишь эпизод - у них случались вещи и пострашнее, но ответственности никто не нес, что сильно удивительно.

 

[Darth_Vederkin]

(это про заведомо преступный приказ).

Коллега, так какой именно приказ был преступным?

 

 

[janipero]

Когда и кто с этим спорил? Конкретно... кто и когда... с пруфами - иной ответ не принимается.

"Устав  Международного Военного Трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси" (конкретно статья 8).
Для закрепления итогов трибунала - Резолюция ООН от 11 декабря 1946 года "Подтверждение  принципов  международного права, признанных Статутом Нюрнбергского трибунала" (там только упоминание про Нюрнбергский трибунал).

Коллега, так какой именно приказ был преступным?

Тот, правильность исполнения которого вы так яростно отстаивали - заведомо преступный приказ о расстреле женщин и детей.