История . Военный архив. Бородинская битва: кто победил?

[Гость]

Для флудилки пойдет, серьезная тема с несерьезным оформлением...провокационное название, а содержания ноль.

Надергали цитаток и все...

 

Коллега, я не пишу на этом форуме научных трудов. И не собираюсь защищать диссертаций. Это всего лишь-флудилка, как вы правильно напомнили. Тема была создана в связи с годовщиной битвы. Напоминаю, что битва произошла 7 сентября 1812г.

[anonym_tMAMfW979VCC]

"зерг раш против трех с половиной архонтов"

 

Вот попробуй пойми, что тут закодировано.

[GeorgeK30]

 

Коллега, я не пишу на этом форуме научных трудов. И не собираюсь защищать диссертаций. Это всего лишь-флудилка, как вы правильно напомнили. Тема была создана в связи с годовщиной битвы. Напоминаю, что битва произошла 7 сентября 1812г.

 

Ну так и название тогда бы соответствующее сделали бы: Годовщине Бородинской битвы посвящается.

Я же тоже без претензий по поводу историчности, просто глаза режет рассогласование между названием и содержанием, старая привычка осталась чтоли...

[RenamedUser_18120373]

Во время Бородинской Битвы произошло то-же что и во время Сталинградской, Курской и прочих эпичных сражений. Мы навязали генеральное сражение и разменялись юнитами.

Матушка Россия велика и такие потери она выдержит. А вот у врага как правило после этого пупок рвался. Досадно конечно, что мы не можем показывать чудеса тактики и сводить потери в равной битве 1 к 10...  но тут чем как говорится "чем богаты".

 

+ Не забывай , все эти битвы произошли на территории России , даже будь у ворога резервы-их еще как то доставить надо (о Бородине и речи нет,нереально)  А так да "Солдат не жалеть,бабы еще нарожают!" (с) 

07:56 Добавлено спустя 1 минуту

 

Вот попробуй пойми, что тут закодировано.

 

Все предельно ясно, протосы могут еще и выдюжить ,там же не одни архонты будут, еще скауты полюбому и темплары.

[Cesarevich_EU]

Во время Бородинской Битвы произошло то-же что и во время Сталинградской, Курской и прочих эпичных сражений. Мы навязали генеральное сражение и разменялись юнитами.

Матушка Россия велика и такие потери она выдержит. А вот у врага как правило после этого пупок рвался. Досадно конечно, что мы не можем показывать чудеса тактики и сводить потери в равной битве 1 к 10...  но тут чем как говорится "чем богаты".

 

Потери 1 к 10, возможны, как уже отмечалось, при "вразумлении" каких-либо папуасов колониальными войсками, либо при внезапных, неожиданных окружениях, когда противник концентрирует свои силы, добиваясь подавляющего локального превосходства (немцы в начале ВОВ). Когда идет упорная битва, двух подготовленных сторон (Курск), побеждает тот, кто завалит противника снарядами и ресурсами. 

Сталинградская битва вообще начиналась при подавляющем превосходстве немецкой армии.

[RenamedUser_30408017]

Когда идет упорная битва, двух подготовленных сторон (Курск), побеждает тот, кто завалит противника снарядами и ресурсами. 

 

И юнитами, не забывай про юниты. Под Курском произошло именно это - второй танковый корпус СС уже сдулся, а у нас кроме пятой гвардейской и пятой танковой армии была еще свежайшая 1-я Гв Танковая Армия товарища Катукова, укомплектованная на 108% (да-да именно 108).  Кто смог в развитие базы? Правильно, дедушка Сталин смог в развитие....

[One_pipper_Roman]

 

И юнитами, не забывай про юниты. Под Курском произошло именно это - второй танковый корпус СС уже сдулся, а у нас кроме пятой гвардейской и пятой танковой армии была еще свежайшая 1-я Гв Танковая Армия товарища Катукова, укомплектованная на 108% (да-да именно 108).  Кто смог в развитие базы? Правильно, дедушка Сталин смог в развитие....

 

Танковая армия Катукова уже принимала участие в начальной фазе сражения и даже оставила в котле один из корпусов (правда корпус прорвал окружение и вышел в расположение армии). Так что, катуковцы ещё до Прохоровки кровью умылись (и что характерно, немчуру тоже умыться заставили). 

[Гость]

GeorgeK30 (14 Сен 2015 - 10:54) писал:

 

Ну так и название тогда бы соответствующее сделали бы: Годовщине Бородинской битвы посвящается.

Я же тоже без претензий по поводу историчности, просто глаза режет рассогласование между названием и содержанием, старая привычка осталась чтоли...

 

Коллега, название темы дано по названию статьи, опубликованной в начале темы, неужели я должен вам все это разжевывать.
 

RenamedUser_18120373 (14 Сен 2015 - 10:54) писал:

 

+ Не забывай , все эти битвы произошли на территории России , даже будь у ворога резервы-их еще как то доставить надо (о Бородине и речи нет,нереально)  А так да "Солдат не жалеть,бабы еще нарожают!" (с) 

07:56 Добавлено спустя 1 минуту

 

Не забывайте коллега, что сражение происходило согласно тактики европейских армий того времени. Cтрой становился напротив строя противника и палили друг в дружку чуть ли не в упор. Естественно, потери в войсках были ужасны.

 

[Dilandualb]

Тактически - исход боя можно охарактеризовать как нерешительную победу французов. Стратегически - ни одна из сторон в общем-то ничего принципиально не выиграла и не проиграла.

 

Сражение было дано по морально-психологическим причинам; сдача города без сопротивления могла негативно отразиться на боевом духе армии. В общий план оно не укладывалось.

[Ya_svoy]

Бородино... По правилам войны мы уступили поле, значит проиграли! По ходу битвы наши вполне могли и выстоять, продолжив битву, но Кутузов принял решение сохранить армию и оказался прав! А Наполеон победил при Бородино, но как в том анекдоте "осадочек остался"...

[RenamedUser_18120373]

Бородино... По правилам войны мы уступили поле, значит проиграли! По ходу битвы наши вполне могли и выстоять, продолжив битву, но Кутузов принял решение сохранить армию и оказался прав! А Наполеон победил при Бородино, но как в том анекдоте "осадочек остался"...

 

Cжечь Москву,никому не улыбалось и Кутузову в том числе, отступление стали трубить,бо поняли что ща францы резервы России перемолотят,если их в бой бросить,  а так то да,что бы сохранить армию... Особенно весело было и радостно жителям Москвы, которую сожгли, а если бы туда просто пришел Наполеон, ну кого то бы ограбили, А не население целого города-на мороз,в стратегических целях))))

[GeorgeK30]

 

Коллега, название темы дано по названию статьи, опубликованной в начале темы, неужели я должен вам все это разжевывать.

 

Конечно же не должен, потому как разжевывать тут нечего, а в начале темы про Бородино висит нарезка из фильма "Война и мир" - сражение под Шенграбеном...конечно же все понятно.

"Я художник, я так вижу"(с)

[Lotaro]

Бородино... По правилам войны мы уступили поле, значит проиграли! По ходу битвы наши вполне могли и выстоять, продолжив битву, но Кутузов принял решение сохранить армию и оказался прав! А Наполеон победил при Бородино, но как в том анекдоте "осадочек остался"...

 

 

 

 

 

Все верно, если абстрагироваться от пафоса, словоизлияний и остального литературного налета Московская битва (а именно так ее называют в западных исторических кругах) была проиграна.

Поле боя осталось за противником вне зависимости от того хотели продолжать бой на следующий день или нет.

Собственно, именно потеря Шевардино за день до битвы, как основной позиции левого фланга русской армии предопределила весь дальнейший ход битвы. За ночь построенные флеши дали лишь отчасти иллюзию обороны левого фланга. Соответственно именно туда и пришелся основной удар французов.

Блестяще себя показала и французкая артиллерия, а ведь именно на артиллерию приходится основная цифра потерь с обоих сторон. С нашей стороны к сожалению часть артиллерии не была вообще задействована а находилась в резерве.

Итог очевиден, сдача Москвы и дальнейшее отступление в Тарутинский лагерь...

   

 

 

[RenamedUser_30408017]

 

Танковая армия Катукова уже принимала участие в начальной фазе сражения и даже оставила в котле один из корпусов (правда корпус прорвал окружение и вышел в расположение армии). Так что, катуковцы ещё до Прохоровки кровью умылись (и что характерно, немчуру тоже умыться заставили). 

 

Да это было, однако потом в течении полутора недель в Армию Катукова вливали настоящий поток техники и людей. И к моменту контрудара на Южном фасе численность 1-й ГвТА не просто восстановилась, она превысила штатную на 8%. 

[One_pipper_Roman]

Все верно, если абстрагироваться от пафоса, словоизлияний и остального литературного налета Московская битва (а именно так ее называют в западных исторических кругах) была проиграна.

Поле боя осталось за противником вне зависимости от того хотели продолжать бой на следующий день или нет.

Камрад, во время рейда Уварова и Платова Наполеон отвёл свою армию на исходные позиции, так что никакого поля боя за французами не осталось. 

09:17 Добавлено спустя 1 минуту

 

Да это было, однако потом в течении полутора недель в Армию Катукова вливали настоящий поток техники и людей. И к моменту контрудара на Южном фасе численность 1-й ГвТА не просто восстановилась, она превысила штатную на 8%. 

Камрад, но Прохоровское сражение как раз на период вливания попадало, то есть Катуков стал сильнее, но несколько позже, сразу же он вступить в сражение, ИМХО, не мог. 

[RenamedUser_30408017]

 Но ,справедливости ради,дядя Джо,таки оборонял базу, а вот Шикелю,нужно было вести юниты со своей,а это снабжение,логистика и "ахтунг партизанен" ( поезда под откос с боеприпасами и прочими ништяками)

 

Ну а кто ему виноват? Рашить через всю карту зергов, имея не особо большую толпу стоковых зилотов занятие конечно героическое, но не особо перспективное. Вермахт смог в тактику, но полностью продул в стратегию.

 

В этом кстати беда России. У нас отважные бойцы и гениальные стратеги высшего звена, а вот дивизионный и корпусной уровень хуже некуда. Такое ощущение, что товарищи генерал-лейтенанты ничего кроме "полный вперед" не знают.

[Lotaro]

Камрад, во время рейда Уварова и Платова Наполеон отвёл свою армию на исходные позиции, так что никакого поля боя за французами не осталось. 

09:17 Добавлено спустя 1 минуту

Камрад, но Прохоровское сражение как раз на период вливания попадало, то есть Катуков стал сильнее, но несколько позже, сразу же он вступить в сражение, ИМХО, не мог.

 

 

Нет, к сожалению, не так... Читаем...

 

 

"Атака 1-го кавалерийского корпуса генерала Уварова при Бородино. Дезарно

В критический момент сражения Кутузов принял решение о рейде конницы генералов-от-кавалерии Уварова и Платова в тыл и фланг противника. К 12 часам дня 1-й кавалерийский корпус Уварова (28 эскадронов, 12 орудий, всего 2 500 всадников) и казаки Платова (8 полков) переправились через реку Колочу в районе деревни Малой. Корпус Уварова атаковал французский пехотный полк и итальянскую кавалерийскую бригаду генерала Орнано в районе переправы через реку Войну у села Беззубово, но безуспешно. Платов переправился через реку Войну севернее и, зайдя в тыл, вынудил противника сменить позицию.

Одновременный удар Уварова и Платова вызвал замешательство в стане противника и заставил оттянуть на левый фланг войска, которые штурмовали батарею Раевского на Курганной высоте. Вице-король Италии Евгений Богарне с Итальянской гвардией и корпусом Груши были направлены Наполеоном против новой угрозы. Уваров и Платов к 4-м часам дня отступили к русской армии.

Рейд Уварова и Платова задержал на 2 часа решающую атаку противника, что позволило перегруппировать русские войска. Возможно, именно из-за этого рейда Наполеон не решился отправить в бой свою гвардию. Кавалерийская диверсия, хотя и не нанесла ущерба французам, вызвала у Наполеона чувство неуверенности в собственном тыле.
«Тем, кто находился в Бородинском сражении, конечно, памятна та минута, когда по всей линии неприятеля уменьшилось упорство атак, и нам… можно было свободней вздохнуть», — писал военный историк, генерал Михайловский-Данилевский.

Однако Кутузов от этого рейда ожидал большего. Так или иначе, Уваров и Платов оказались единственными генералами, не представленными Кутузовым к наградам за Бородинское сражение."

 

Т.е. да, задержали атаку но ожидаемого урона противнику не нанесли. В принципе глядя на карту Бородинского сражения понятно, что большое кол-во небольших речек, сильно снижает эффективность конницы, особенно на правом фланге.

[RenamedUser_30408017]

Камрад,  

Ребе... я уже говорил, зови меня просто Ребе... 

 

 

Камрад, но Прохоровское сражение как раз на период вливания попадало, то есть Катуков стал сильнее, но несколько позже, сразу же он вступить в сражение, ИМХО, не мог. 

 

Даже с 50%-м составом мог. Мог, но ему не давали - ждали когда Манштайн и Раусс втянутся подальше, во второй а еще лучше третий эшелон обороны. Прохоровка ведь осталась за ними - ниши отошли. В идеале вермахт должен был развить наступление и влезть в капкан не только головой, но и по-плечи. В планах было повторение Сталинграда с Манштайном вместо Паулюса. Не срослось - немцы почуяли лёгкий аромат жареного и очко у них взыграло. 

 

[One_pipper_Roman]

http://riss.ru/images/pdf/journal/2012/4/14_%20.pdf

Объективную точку зрения, на наш взгляд, высказали авторы статьи "Бородинское сражение", опубликованной в энциклопедии "Отечественная война 1812 года": "Анализ боевых действий позволяет утверждать, что ни один из противников в ходе сражения не решил поставленных задач и не добился существенных результатов. Наполеон не сумел разгромить русскую армию, Кутузов не сумел защитить Москву". (с)

 

http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

"С наступлением темноты Наполеон отвел войска с захваченных позиций, из деревни Бородина, с батареи Раевского и Багратионовых флешей. Русские заняли их и развернули приготовления к новой обороне. В 12 часов ночи прибыл приказ Кутузова, отменявший приготовления к завтрашнему бою". 

 

Хотя согласно Извлеченииям из записок генерала Пеле о русской войне 1812 г., «Чтения императорского общества истории древностей», 1872, I, с. 1-121, французские историки не согласны со сведениями, исходящими от русской стороны, что Наполеон отвел войска. По их информации французы ночевали на занятых позициях.

09:58 Добавлено спустя 0 минут

Ребе... я уже говорил, зови меня просто Ребе... 

 

Увы мне, запамятовал, Ребе. 

10:00 Добавлено спустя 2 минуты

Даже с 50%-м составом мог. Мог, но ему не давали - ждали когда Манштайн и Раусс втянутся подальше, во второй а еще лучше третий эшелон обороны. Прохоровка ведь осталась за ними - ниши отошли. В идеале вермахт должен был развить наступление и влезть в капкан не только головой, но и по-плечи. В планах было повторение Сталинграда с Манштайном вместо Паулюса. Не срослось - немцы почуяли лёгкий аромат жареного и очко у них взыграло. 

 

Конечно мог. И с единственным оставшимся танком мог. И последним мотострелком мог. Но стОило ли это того? ИМХО, нет.

Да и немцы уже демонтированием ударной группировки занимались, так как просЁр наступления на севере уже стал полновесным фактом.

[RenamedUser_30408017]

Да и немцы уже демонтированием ударной группировки занимались, так как просЁр наступления на севере уже стал полновесным фактом.

 

Да я до сих пор не могу понять - чего они там ловить собирались? Ну ведь ясно-же, что переломать всю РККА одним ударом у Вермахта кишка тонка. Пока они в 41-42м грызли нашу армию по кускам - всё у них получалось. И котлы у них получались и контрудары. Но переть вот-так в лоб...  В Сталинграде пытались пережилить - не удалось, уже тогда не сил не хватило. Я искренне считаю, что Сталин тупо развел Адика на генеральное сражение. И Адик как последний *** повелся на "слабо". 

 

А к моменту Курска прошло еще пол-года. Пишут "мол *** возлагал надежды на Тигры и Фердинанды". Да их было всего двести штук на... сколько там было километров фронта? Четыреста, пятьсот? И до 30км в глубину. Одни только мины считали сотнями тысяч штук, а траншеи десятками тысяч километров. Куда лез этот оглашенный?

 

 

Конечно мог. И с единственным оставшимся танком мог. И последним мотострелком мог. Но стОило ли это того? ИМХО, нет.

 

Разумеется не стоило. Но Катуков реально мог. Поэтому и держали его за ноги.

 

Я помню, лет десять назад нашел интересный анекдот: читаю значит Гудериана и он в очередной главе пишет - мол в июне наступали так-то и так-то. Населенные пункты, силы такие-то, на левом фланге силами роты французских трофейных машин, отбита лобовая атака советских танков, потерь нет. Следующий день снова лобовая атака противника, потеряно 2 танка, уничтожено 12 и так далее....  Гудериан реально в шоке от манеры русских командиров вести бои - тупо вперед всеми силами. Без подготовки, без разведки, прямо на окопавшиеся орудия.  

 

И тут "СТОПЭ!!!" знакомые места. Открываю мемуары Катукова, а там у него просто ледовое побоище - чувак слил все (реально ВСЕ) свои танки, описывая что он истребил чуть ли не половину Панцерваффе.

А в реальности положил дивизию, пусть даже и легких танков против роты трофейных чешско-французских машин.

 

Вот о чем я и говорю - люди у нас замечательные. Солдаты образец для подражания. Стратеги с мозгами. А вот исполнители уровня дивизии-корпуса - дубы дубами.