Таллинский переход

[Mig21]

Еще одна грустная тема о советском флоте в годы Великой Отечественной. Но в отличие от тем о провалах Черноморского флота, эта тем не только паршивая, но и очень трагичная. Если черноморцы могли отказаться от набегов и сохранить свои жизни и корабли, то у балтийцев выбора не было.

7 августа 1941 года немцы вышли к Балтийскому морю восточнее Таллина, блокировав город. До 19 августа советские войска сдерживали продвижение немцев, постепенно отступая к основному рубежу обороны города. 20 августа немцы возобновили наступление, нанеся основной удар с восточной менее защищенной стороны города.

15 же августа немцы обошли лужский УР, выйдя на оперативный простор перед Ленинградом. 27 августа вице-адмирала Владимир Трибуц получил из Ставки ВГК приказ на эвакуацию сил флота и гарнизона Таллина в Кронштадт, в этот же день немцы ворвались в город.

Действия ГА "Север" 10.07-10.11 1941 года.

 

 

Надо отметить, что эвакуация проводилась и до начала Таллинского перехода, под началом нач. управления тылом Балтфлота Москаленко действовала эвакуационая комиссия, в период оборонительных боев было вывезено 17 тысяч женщин и детей, 9 тысяч раненых, имущество флота, часть арсенала, оборудование предпреятий.

В 16 часов 27 августа началась посадка раненых и некоторых частей 10-го стрелкового корпуса. Отход и посадка войск прикрывались береговой артиллерией флота и заградительным огнём кораблей. Противник, в свою очередь, вёл интенсивный огонь по городу и порту, производил авианалёты. В 18 часов подрывные команды приступили к уничтожению объектов и материальных средств базы. Около 21 часа был взорван арсенал.

Основные силы гарнизона начали посадку на суда около 22 часов и продолжали её до рассвета 28 августа. Учёта во многих случаях не велось. Приняв личный состав и технику, суда выводились с рейда в район формирования конвоев буксирами. Имели место дезорганизация, неприбытие кораблей в места погрузки войск и грузов, другие корабли были сильно перегружены. Разработанный командованием флота "План посадки людей на суда" не соблюдался и фактически был сорван. Часть бойцов, которых не забрали с берега суда, устремлялись на рейды на шлюпках и там их принимали на борт корабли (только по донесениям с ряда уцелевших кораблей таких нагнавших корабли спасавшихся людей принято на борт свыше 400 человек).

По подсчётам различных исследователей, корабли приняли на борт в Таллине от 20-27 тысяч человек, с учётом гражданских лиц, до тридцати тысяч солдат и моряков и 15 тысяч гражданских.

28 августа началась эвакуация сил флота, т.н. Таллинский переход.

План перехода

Переход планировалось совершить в следующем порядке: отряд главных сил, отряд прикрытия, арьергард и четыре конвоя. Отряд главных сил должен был прикрывать первый и второй конвои от мыса Юминда до острова Гогланд. Отряд прикрытия — второй и третий конвои от острова Кери до острова Вайндло. Арьергард — прикрывать с тыла третий и четвёртый конвои. В составе четырёх конвоев находились 107 кораблей и судов, 62 корабля охранения, а ещё 51 корабль и судно, участвующие в переходе, официально ни в один конвой включены не были. Всего из Таллина в поход 28 августа 1941 года вышли 225 кораблей и судов.

На острове Гогланд был сформирован отряд обеспечения под командованием капитана 2-го ранга И. Г. Святова в составе 12 тральщиков, 4 сторожевых кораблей, 6 торпедных катеров, 8 малых охотников, 2 буксиров, 4 мотоботов, 2 катеров и спасательного судна. Задачей этого отряда было прикрытие конвоев и корабли на конечном этапе и оказывание помощи терпящим бедствие судам.

 

Отряд главных сил

Spoiler

Флагманский корабль - крейсер «Киров»

лидер эсминцев «Ленинград»

3 эсминца («Сметливый»,«Гордый», «Яков Свердлов»)

5 подводных лодок

4 катера «малый охотник»

3 сторожевых катера

7 торпедных катеров

5 тральщиков

1 ледокол

Отряд прикрытия

лидер эсминцев «Минск»

2 эсминца («Скорый», «Славный»)

4 подводные лодки

3 сторожевых катера и 1 катер «малый охотник»

5 тральщиков

4 торпедных катера

1 посыльное судно

1 спасательное судно

Арьергард

 

3 эсминца («Калинин», «Володарский», «Артём»)

3 сторожевых корабля («Снег», «Буря», «Циклон»)

4 катера «малый охотник»

3 сторожевых катера

2 торпедных катера

 

Конвой № 1

 

8 транспортов, 1 ледокол, 1 штабное судно, 1 плавбаза, 1 плавмастерская, 3 подводные лодки.

Силы охранения конвоя оставляли:

2 эсминца («Свирепый», «Суровый»)

7 тральщиков

2 сторожевых корабля («Аметист», «Касатка»)

6 катеров-тральщиков

1 катер «морской охотник»

1 сторожевой катер

 

Конвой № 2

 

2 транспорта с 2 парусно-моторными шхунами на буксирах

1 ледовый буксир с неисправным тральщиком на буксире

1 гидрографическое судно

3 заградителя сетевых

Силы охранения конвоя оставляли:

6 тральщиков

8 катеров-тральщиков

1 канонерская лодка

1 катер «морской охотник»

1 сторожевой катер

 

Конвой № 3

 

9 транспортов

1 танкер

1 спасательное судно

Силы охранения конвоя оставляли:

4 тральщика

7 катеров-тральщиков

1 канонерская лодка

2 катера «морской охотник»

 

Конвой № 4

 

1 спасательное судно («Сатурн»),

1 самоходная баржа (ТТ-1),

2 буксира (КП-6, КП-12) с неисправным торпедным катером ТКА-121 на буксире,

подводная лодка (Щ-301).

Силы охранения конвоя оставляли:

3 тральщика

4 катера-тральщика

1 канонерская лодка

3 сторожевых корабля

 

Кроме того

 

корабли и суда, не зачисленные в состав конвоев, но участвовавшие в переходе

1 сторожевой корабль («Топаз»), 3 сторожевых катера, 1 судно-ловушка, 10 пограничных катеров, 2 катера-тральщика, 1 транспорт, 1 посыльное судно, 1 спасательное судно, 1 гидрографическое судно, 1 шаланда, 11 буксиров, 1 вспомогательное судно, 2 быстроходных катера, 9 катеров различного назначения, 3 парусно-моторные шхуны, 2 баржи.

 

Германское командование со своей стороны стремилось выполнить директиву А. Гитлера № 33 «не допустить погрузку советских войск в Эстонии на суда и прорыв ... в направлении Ленинграда». С этой целью на южном берегу финского залива вдоль маршрута перехода Балтийского флота из Таллина в Ленинград была развернута береговая артиллерия (17 дивизионов), на северном берегу уже имелись 2 стационарные финские береговые батареи. В Финском заливе силами Кригсмарине и ВМФ Финляндии в июле-августе 1941 года были спешно установлены 36 минных заграждений (777 немецких и 1261 финские морские мины, 796 немецких минных защитников)[1]. Из числа этих заграждений к началу перехода было обнаружено (но не установлены точные границы) только 16. На аэродромах для действий по кораблям КБФ были спешно развернуты 110 немецких и 10 финских самолётов. В Финском заливе действовали финские торпедные катера.

До начала перехода Балтфлот уже понес серьезные потери в тральщиках: 9 базовых тральщиков, 6 тральщиков из бывших буксиров. В гавани были затоплены поврежденные ранее минзаги «Амур» и «Кери», подорвано, затоплено или просто брошено более 50-ти различных вспомогательных плавсредств.

Схема Таллинского перехода 28-29 августа 1941 года.

 

 

28 августа

 

Вечером 27 выгуста на море усилилось волнение, тральщики не могли идти с поставленными тралами. Из-за этого был отдан приказ стоять на якоре на выходе из гавани у островов Найссаар и Аэгна. В 11 часов 28 августа был отдан приказ сниматься с якоря и начать движение. Тральщики приступили к тралению, около 14 часов из Таллина стали выходить конвои. Отряд главных сил начал движение в 17 часов. Скорость конвоев определялась скоростью тихоходных тральщиков, чуть более 6 узлов. Отряды главных сил и прикрытия, каждый за пятью тральщиками, шли со скоростью 10-12 узлов.

Практически сразу после выхода из Таллина начались подрывы морских мин в тралах. По кораблям и транспортам несколько раз открывала огонь береговая артиллерия противник . Конвой № 2 был атакован пятью торпедными катерами, которых отогнали артиллерийским огнём. До наступления темноты авиация противника произвела несколько атак и потопила четыре судна, несколько были повреждены.

С наступлением темноты отряд главных сил вошёл в плотное минное заграждение, выставленное немцами и финнами. Около 20 часов подорвался и погиб тральщик «Краб», за ним тральщик «Барометр». Три из пяти тральщиков отряда утратили тралы. Подорвалась на мине подлодка С-5. Подорвался на мине и погиб с большей частью экипажа эсминец «Яков Свердлов», получил тяжёлые повреждения эсминец «Гордый». Около 21 часа четыре из пяти тральщиков отряда прикрытия оторвались и присоединились к отряду главных сил, проигнорировав распоряжения командира отряда. Из состава отряда прикрытия вслед за этим подорвался и погиб эсминец «Скорый»; лидер «Минск» и эсминец «Славный» в результате подрывов были тяжело повреждены. Следовавший без тральщиков, на параванах-охранителях, арьергард от подрыва на минах потерял эсминцы «Калинин», «Артём», «Володарский». Подорвались транспорты «Элла», «Эверита».

В этих условиях командующий флотом приказал встать на якорь до восхода солнца. Принято это решение было после того, как отряд главных сил уже фактически прошел минное заграждение противника. Информации о минной обстановке командующий не имел, так как до перехода, с 10 августа, по его приказу, разведка и траление фарватеров не велись с целью не допустить их демаскировки.

Около 4 часов утра два финских торпедных катера торпедой потопили парусно-моторную шхуну «Атта», а затем около 6-00 утра захватили два безоружных буксира.

ИК моменту постановки на якоря в ночь с 28 на 29 августа, флот потерял 26 кораблей и судов потопленными (5 эсминцев, 3 транспорта, 1 ледокол, 2 буксира, 2 тральщика, 2 подводные лодки, 1 канонерская лодка, 2 сторожевых корабля, госпитальное судно, спасательное судно, штабной корабль, 3 катера, шаланда), 5 - повреждёнными (3 эсминца, лидер, транспорт), 2 - захваченными врагом, пропала без вести 1 наливная баржа.

 

29 августа

С наступлением рассвета (в 5-40) боевые корабли отрядов главных сил, прикрытия и арьергарда снялись с якоря и полным ходом, до 27 узлов, ушли на Кронштадт. Эсминец «Суровый» сопровождал подорвавшегося «Славного», эсминец «Свирепый» буксировал «Гордого». В отряде главных сил исправными оставались крейсер «Киров» и эсминец «Сметливый», в отряде прикрытия — лидер «Ленинград».

До момента выхода кораблей и конвоев из зоны минного заграждения (около 9-40) утром 29 августа на минах погибли сторожевой корабль «Снег», транспорт «Балхаш», спасательное судно «Колывань», два неустановленных судна.

7-00 утра начались непрерывные авианалёты. Пользуясь близостью своих аэродромов, отсутствием значимого ПВО конвоев и практически полным отсутствием советской авиации, немецкая авиация обрушилась на тихоходные конвои. В 13-15 погиб транспорт «Аусма». В 15-10 потоплен транспорт «Тобол», в 16-15 - транспорт «Калпакс», в 18-00 - транспорт «Алев», в 18-10 - транспорт «Атис Кронвалдс», в 18-20 - танкер № 12, в 20-30 - транспорт «Вторая пятилетка», после 21-00 - транспорт «Вормси» и буксир «Вента».

Кроме того, получили сильные повреждения и выбросились на острова Финского залива транспорты «Иван Папанин», «Лейк Люцерне», плавмастерская «Серп и Молот». Были повреждены транспорты «Скрунда», «Ярвамаа», «Шауляй» - все они были добиты немецкой авиацией на следующий день. Кроме этого, получили повреждения, но добрались или были отбуксированы до Кронштадта канонерская лодка «Аргунь», подводная лодка «Калев», ледокол-буксир «Тасуя», транспорт «Казахстан» и торпедный катер ТКА-74. Ещё два посыльных катера пропали без вести, а судно-ловушка «Хийусаар» было выброшено волнами на остров Гогланд.

Корабли главных сил стали прибывать в Кронштадт с 17-20 часов 29 августа. До конца дня 29 августа туда дошли 24 корабля и судна, в тот же день в базу на остров Гогланд прибыли 16 небольших судов и катеров.

В этот день, 29 августа, погибло наибольшее количество эвакуированных бойцов и гражданских лиц. Вместе с тем, героическими действиями экипажей остальных кораблей и судов под огнём вражеской авиации были спасены в море свыше 9 300 человек, ещё свыше 6 100 человек сошли на остров Гогланд с подошедших к нему горящих или прибуксированных повреждённых кораблей. Для спасения людей в море высылались корабли из Кронштадта, с Гогланда и с острова Лавенсаари, на их счету тысячи спасённых жизней.

 

30 августа и последующие дни

В этот день в Кронштадт продолжали прибывать отрядами и разрозненно уцелевшие корабли и суда - всего 107 единиц. Немецкая авиация бомбила острова Гогланд и Лавенсаари, добивая стоявшие у них ранее поврежденные транспорты (разбито и потоплено 6 единиц). В этот же день началась перевозка спасённых бойцов, членов команд и граждан с Гогланда в Кронштадт и Ленинград. В этой операции было задействовано 87 единиц флота. Всего до окончания их эвакуации 7 сентября 1941 года было доставлено 11 049 человек. Потерь в кораблях при этом не было.

Потери

 

Потери в боевых кораблях во время Таллинского перехода составили 19 единиц:

Spoiler

• 5 эскадренных миноносцев («Скорый», «Артём», «Володарский», «Калинин», «Яков Свердлов»),

• 2 подводные лодки («С-5», «Щ-301»),

• 3 сторожевых корабля («Снег», «Топаз», «Циклон»),

• 2 тральщика (№ 56 «Барометр», № 71 «Краб»),

• 1 канонерская лодка («И-8»),

• 2 сторожевых катера (№ 197зав, ПК-233),

• 1 торпедный катер (№ 103),

• 2 пограничных катера (К-290, К-297),

• 1 судно-ловушка («Хийусаар»).

Потери транспортов и вспомогательных судов составили 43 единицы:

• 18 транспортов («Эверита», «Луга», «Иван Папанин», «Ярвамаа», «Алев», «Калпакс», «Атис Кронвальдис», «Балхаш», «Найссар», «Эргонаутис», «Тобол», «Аусма», «Скрунда», «Вторая Пятилетка», «Элла», «Шауляй», «Лейк Люцерне», «Вормси»),

• 1 штабной корабль («Вирониа»),

• 1 танкер (№ 12),

• 1 ледокол («Кришьянис Вальдемарс»),

• 7 буксиров (ОЛС-7 «Колыма», ЛП-5 - он же С-101, «Вильми», КП-18, «Вента», И-18, «Палдиски»),

• 2 спасательных судна («Сатурн», «Колывань»),

• 1 плавмастерская «Серп и Молот»,

• 1 гидрографическое судно («Восток»),

• 1 посыльное судно («Юпитер»),

• самоходная баржа ТТ-1,

• 2 катера (ВР-6, Ш-1),

• 1 шаланда («Петергоф»),

• 2 баржи (ТТ-1, НБ-21),

• 1 парусно-моторная шхуна («Атта»),

• 3 мотобота (№ 56 «Механизатор», № 61 «Капитан», № 62 «Вейно»).

Из общего количества в 62 единицы боевых кораблей, транспортов и вспомогательных судов причины гибели следующие:

• погибли на минах - 31 (15 боевых кораблей и 16 транспортов и вспомогательных судов),

• авиация врага - 19 транспортов и вспомогательных судов,

• уничтожено береговой артиллерией - 1 боевой корабль,

• потопление торпедой вражеским катером - 1 судно,

• авария (столкновение с другим кораблем при уклонении от бомб) - 5 (1 боевой корабль и 4 судна),

• причина гибели неизвестна - 3 (2 корабля и 1 судно).

По самыс суровым оценкам погибло более 15 тысяч человек (включая экипажи, войска, гражданских).

Конец копипасте.

Источники

http://ru.wikipedia....линский_переход

http://war-only.com/...iy-perehod.html

http://www.bgudkov.ru/?page_id=40

Выводы из этого события просты на первый взгляд, но все-таки сложны в оценке. Потери в людях огромны, потери в кораблях существенны, но, тем не менее, основным силам флота удалось добраться до Ленинграда.

Как бы развивались события, останься боевые корабли с транспортами и следуя с ними на 6 узлах под бомбами, я не могу сказать. Возможно, спаслось бы больше людей, но меньше боевых кораблей. Облегчило бы это в будущем положение блокадного Ленинграда или нет, остается только гадать.

• Задержка в начале эвакуации

• Пролегание маршрута эвакуации через минные заграждения

• Отсутствие информации о минном заграждении

• Оставление боевыми кораблями транспотров.

Вот основные причины приведшие к трагедии в том виде, в котором она произошла. Но о них мы знаем сейчас, своим послезнанием.

Уважаемы флотолюбы, уважаемы будущие WoWs'цы, пожалуйста, отбросьте это послезнание, попытайтесь поставить себя на место Трибуца и постарайтесь решить задачу Таллинского перехода. Как бы вы действовали и почему?

Как бы действовал я? Ну, если бы не не покончил с собой от страха и паники, ушел бы с боевыми кораблями в Кронштадт.

[kolhoznikov33]

Mig21 (28 Авг 2013 - 11:25) писал:

Конец копипасте.

Ну хоть сам признался.За старание +  :trollface:

[Zamuchryshkin]

Конечно, не совсем, но повтор. Ибо я упоминал про Таллиннский переход в статьях про минную войну на Балтике в 1941 году. :)

[kenni_ghost]

Zamuchryshkin (28 Авг 2013 - 11:44) писал:

Конечно, не совсем, но повтор. Ибо я упоминал про Таллиннский переход в статьях про минную войну на Балтике в 1941 году. :)

Повторение мать учения.

[Naz765]

По-моему, никто не будет знать как бы он действовал в такой ситуации. Чтобы это понять необходимо было в эту ситуацию попасть, а так получатся только предположения.

[Tetrahord2]

Плюсы кончились, поставить не могу(

 

Цитата

Если черноморцы могли отказаться от набегов и сохранить свои жизни и корабли, то у балтийцев выбора не было.

К сожалению, да. Вот и сложилась ситуация, когда проблему приходится решать "в лоб", испивая горькую чашу до дна.

Отсутствие боевого опыта и организации лишь усугубили ситуацию. 1941-й, что тут ещё сказать.

На суше подобных ситуаций тоже хватало - один Киев чего только стоит.

[Pa3gibatop_nagibatopov]

Zamuchryshkin (28 Авг 2013 - 11:44) писал:

Конечно, не совсем, но повтор. Ибо я упоминал про Таллиннский переход в статьях про минную войну на Балтике в 1941 году. :)

Вы ведь упомянули, а тут конкретно тема про это событие, а ведь более полная тема ни считается повтором. К тому же таллинский переход упоминается и у Blac_Hunter в теме - Календарь морских, боевых сражений и у Namba, в теме Эскадренный миноносец "Новак". Это упоминание, а потому тема не считается повтором. :honoring:

[Tetrahord2]

Да, вспомнил, как похожая ситуация называется у шахматистов: цугцванг. Когда любой ход игрока ухудшает его положение.

Ну, тут всё же не совсем так: кто-то пробился до Ленинграда, хоть и весьма дорогой ценой.

[Aunt_Tom]

Ситуация называется иначе -- бездействие. Решение на эвакуацию ВМБ Таллин надо было принимать 7 числа, а не ждать пока Ставка спохватится "блин, через 8 часов Балтфлота не будет"

 

Это в адрес Трибуца упрек, да

[Mig21]

Aunt_Tom (28 Авг 2013 - 18:17) писал:

Ситуация называется иначе -- бездействие. Решение на эвакуацию ВМБ Таллин надо было принимать 7 числа

возможно 7го у всех еще была надежда.

[Aunt_Tom]

Mig21 (28 Авг 2013 - 19:52) писал:

возможно 7го у всех еще была надежда.

Посмотрел в книжке Платонова -- всё ещё хуже. Эвакуация была предложена... и прямо запрещена Главкомом ВМФ Кузнецовым.

[Aunt_Tom]

Вообще, если хочется подробного разбора событий, с анализом "что могли сделать лучше" -- читайте А. В. Платонова, "Трагедии Финского залива"

[Pa3gibatop_nagibatopov]

Aunt_Tom (28 Авг 2013 - 18:17) писал:

Ситуация называется иначе -- бездействие. Решение на эвакуацию ВМБ Таллин надо было принимать 7 числа, а не ждать пока Ставка спохватится "блин, через 8 часов Балтфлота не будет"

Это в адрес Трибуца упрек, да

Ну вы всегда критикуете все советское, ну да бог с вами. Если помните Жуков не один раз предлогал Сталину отвести войска за Днепр и Оставить Киев. Этого требовала опреативная обстановка и как военный Жуков видел это. Вы помните ответ Сталина? Слушайте и запоминайте! Следует ли нам поспешно выводить войска из всех наметившихся окружений? На что Жуков ответил, что окружение это классическая победа в сражении! В одном сражении, только конец войны покажет как много стоила та или иная победа немцев и потеря времени! А время в то время играло на нас! Теперь подумайте, что бы было если бы не дрались стойко и героически, а лишь быстро эвакуировались? Я думаю что исход войны был бы другой!

Вам с мягкого кресла с чашкой кофе в руке легко упрекать тех кто воевал! Вы в своей жизни хоть слышали выстрел, хоть один?

[Tetrahord2]

alex03071971 (29 Авг 2013 - 07:02) писал:

А время в то время играло на нас! Теперь подумайте, что бы было если бы не дрались стойко и героически, а лишь быстро эвакуировались? Я думаю что исход войны был бы другой!

В каком плане время играло на нас? В том, чтобы успеть эвакуировать, да-да, эвакуировать заводы на Урал и в Среднюю Азию, + призвать новых бойцов? Или в том, чтобы дождаться распутицы и, впоследствии, заморозков? Другой игры от времени я не вижу.
Если бы эвакуировались, а не сражались - как знать. Может, закончили бы войну в 1944. Факторов много, все и не перечесть.
Те же окружения бывают разными. Бывает Демянск, а бывает и Сталинград.
Удерживая окружение в неблагоприятных условиях (а-ля 1941) вы потеряете войска, территорию, но выиграете время - дорогой ценой.
Эвакуируя окружение, или отводя его в неблагоприятных условиях, вы потеряете территорию, но сохраните армию.
Пример - то же отступление ГА "Юг" зимой-весной 1943 года. После Сталинграда. Если бы Манштейн цеплялся за территорию - всю ГА перемолотили бы по частям. А так - отступая, он сохранил и "сконцентрировал" войска, после чего взял и отбил свежесданный Харьков. Кстати, во время сдачи Харькова в феврале - эсэсовцы из Дас Райх не стояли до упора (это бы привело к тому, что дивизия могла быть уничтожена), но отступили. Как результат: танковая дивизия сохранена, и, как показали бои под Лозовой - может нанести ответный удар.
Или ещё пример -  отступление ГА Север зимой-весной 1944. Очень грамотно: сопротивляемся на заранее подготовленном рубеже до некоего критического момента, а затем быстро отступаем на ещё один рубеж, сопротивляемся...и получилось, в результате, очень неплохо - ГА сохранена и, как показали бои за Курляндию, способна держаться. Учитывая то, что ГА Север в 1944 у немцев была достаточно слабой (по сравнению с Центром и Югом) - можно сказать, что результат вполне достоен.
А если бы немцы держали жёсткую оборону в районе Ленинграда? Не отступая? Результат был бы очень трагичен для немцев.
Теперь пример, трагичный для нас.
2-я ударная армия Власова. Она так и не смогла пробиться к основным силам. К сожалению. Это пример того, что отступление было бы намного более желательным, нежели "стоять до упора". К сожалению, отступить не получилось.
Впрочем, на каждый пример можно найти свой контрпример.

[Aunt_Tom]

alex03071971 (29 Авг 2013 - 07:02) писал:

Ну вы всегда критикуете все советское, ну да бог с вами. Если помните Жуков не один раз предлогал Сталину отвести войска за Днепр и Оставить Киев. Этого требовала опреативная обстановка и как военный Жуков видел это. Вы помните ответ Сталина? Слушайте и запоминайте! Следует ли нам поспешно выводить войска из всех наметившихся окружений? На что Жуков ответил, что окружение это классическая победа в сражении! В одном сражении, только конец войны покажет как много стоила та или иная победа немцев и потеря времени! А время в то время играло на нас! Теперь подумайте, что бы было если бы не дрались стойко и героически, а лишь быстро эвакуировались? Я думаю что исход войны был бы другой!

Вы знаете, наверное Вами быть очень хорошо -- нужно быть очень большим и последовательным оптимистом, чтобы воспринимать ВОВ как непрерывную цепочку достижений и побед.

Не будем углубляться в подробности Киевского котла. Вообще никуда углубляться не будем -- я могу сбацать еще один топик "*** как всегда" и пересказать книгу Платонова, но не буду. Во-первых, ужатие  в формат форумного поста 300-страничного фолианта выплеснет слишком много детей. А во-вторых, слишком много народу бессмысленно полегло.

Читайте, кратко говоря, сами. Умение читать - оно и в жизни пригодится.

[anonym_A0D1THFvt61N]

alex03071971 (29 Авг 2013 - 07:02) писал:

Ну вы всегда критикуете все советское, ну да бог с вами. Если помните Жуков не один раз предлогал Сталину отвести войска за Днепр и Оставить Киев. Этого требовала опреативная обстановка и как военный Жуков видел это. Вы помните ответ Сталина? Слушайте и запоминайте! Следует ли нам поспешно выводить войска из всех наметившихся окружений? На что Жуков ответил, что окружение это классическая победа в сражении! В одном сражении, только конец войны покажет как много стоила та или иная победа немцев и потеря времени! А время в то время играло на нас! Теперь подумайте, что бы было если бы не дрались стойко и героически, а лишь быстро эвакуировались? Я думаю что исход войны был бы другой!

Вам с мягкого кресла с чашкой кофе в руке легко упрекать тех кто воевал! Вы в своей жизни хоть слышали выстрел, хоть один?

Упрекать тех, кто принимал решения тогда - уже бессмысленно. Всё уже сделано так, а не иначе.
Но если бы Киев сдали и вовремя вывели войска и технику на левый берег Днепра, то тогда 600 тыс. человек смогли бы продолжить воевать и кто знает, может быть выигрыш по времени был бы даже больше при меньших потерях.

З.Ы. Я сам киевлянин. Но в той войне интересы страны были дороже Киева, как это ни жестоко звучит.

[anonym_egtvX1kopxiU]

PVolk (29 Авг 2013 - 16:49) писал:

Упрекать тех, кто принимал решения тогда - уже бессмысленно. Всё уже сделано так, а не иначе.
Но если бы Киев сдали и вовремя вывели войска и технику на левый берег Днепра, то тогда 600 тыс. человек смогли бы продолжить воевать и кто знает, может быть выигрыш по времени был бы даже больше при меньших потерях.

З.Ы. Я сам киевлянин. Но в той войне интересы страны были дороже Киева, как это ни жестоко звучит.

А как бы мирные жители смотрели на тот факт что их бросили беззащитными? Немцы же не с цветами шли.

[anonym_A0D1THFvt61N]

_I_F_ (29 Авг 2013 - 16:56) писал:

А как бы мирные жители смотрели на тот факт что их бросили беззащитными? Немцы же не с цветами шли.

Ровно так, как они смотрели на тот факт, что их всё равно бросают беззащитными, только месяцем позже. При этом взрывая Крещатик и Лавру, минируя множество жилых домов в центре города и уничтожая всё, что нельзя унести.
Кто тогда спрашивал мнение мирных жителей?

[anonym_uczO3X6JC16x]

Даже, если кто-то  будет уверять, что героически воевал бы за свою родину, я бы на достоверность этих слов дал бы несколько процентов, так как на словах все великие воины, а как доходит до дела, то в кусты

[anonym_uczO3X6JC16x]

Aunt_Tom (28 Авг 2013 - 21:28) писал:

Посмотрел в книжке Платонова -- всё ещё хуже. Эвакуация была предложена... и прямо запрещена Главкомом ВМФ Кузнецовым.

Да, на то время, главным было сдержать прорыв врага, а про людские жертвы никто даже и не думал