Таллинский переход

[fon_eJick]

_I_F_ (29 Авг 2013 - 16:56) писал:

А как бы мирные жители смотрели на тот факт что их бросили беззащитными? Немцы же не с цветами шли.

а смысл было держать флот в порту или на рейде в городе который был бы здан, или же стал бы местом боев.... позже по аналогии поступили с Черноморским флотом

Что вызывает нарекания это не удачность перехода...но о том что он был необходим это факт

нельзя смотреть на события прошлого с высокой колокольни сегодняшнего... все происходящие процессы нужно рассматривать лишь принимая во внимания время и обстоятельства, а летом 41 на западном фронте творился ад....

[Pa3gibatop_nagibatopov]

PVolk (29 Авг 2013 - 16:49) писал:

Упрекать тех, кто принимал решения тогда - уже бессмысленно. Всё уже сделано так, а не иначе.
Но если бы Киев сдали и вовремя вывели войска и технику на левый берег Днепра, то тогда 600 тыс. человек смогли бы продолжить воевать и кто знает, может быть выигрыш по времени был бы даже больше при меньших потерях.
З.Ы. Я сам киевлянин. Но в той войне интересы страны были дороже Киева, как это ни жестоко звучит.

Не согласен. Жесткая оброна на Украине вынудило немцем повернуть свои главные силы в сторону Украины. Битва за Киев была так же битва за Москву! Если бы не героические бои на Украине, в окружениях в том числе, то немцы сохранили бы и силы и время. Если бы отошли то немцам не надо было поворачивать, а дальше бы двигались на Москву! Так что Украина и в том числе Киев очень много, очень сделали для победы  под Москвой , а значит и во всей войне!

[fon_eJick]

alex03071971 (29 Авг 2013 - 21:09) писал:

Не согласен. Жесткая оброна на Украине вынудило немцем повернуть свои главные силы в сторону Украины. Битва за Киев была так же битва за Москву! Если бы не героические бои на Украине, в окружениях в том числе, то немцы сохранили бы и силы и время. Если бы отошли то немцам не надо было поворачивать, а дальше бы двигались на Москву! Так что Украина и в том числе Киев очень много, очень сделали для победы  под Москвой , а значит и во всей войне!

если бы Киев был здан ...это не значит что бои на Украине бы прекратились, а наоборот это позволило бы отвести значительные силы на более выгодные позиции, что измотало бы немецкую армию куда больше чем оборонительные бои в окружении
при этом битвы за Москву могло бы и не быть вовсе

[Pa3gibatop_nagibatopov]

fon_eJick (29 Авг 2013 - 21:23) писал:

если бы Киев был здан ...это не значит что бои на Украине бы прекратились, а наоборот это позволило бы отвести значительные силы на более выгодные позиции, что измотало бы немецкую армию куда больше чем оборонительные бои в окружении
при этом битвы за Москву могло бы и не быть вовсе

вВы упускаете одно из виду,что крупнейшая группировка была у немцев на направлении главного удара! А где наносился главный удар? Так вот теперь подумайте , если бы эта группировка двигалась бы дальше ни куда ни поворачивая, что бы значили те бои на Украине если бы война была бы проиграна?

[Darth_Vederkin]

Просто повезло, что в голове фюрера было много тараканов... а у его подчинённых не было смелости оспорить глупый приказ.

[Pa3gibatop_nagibatopov]

Tetrahord2 (29 Авг 2013 - 16:22) писал:

В каком плане время играло на нас? В том, чтобы успеть эвакуировать, да-да, эвакуировать заводы на Урал и в Среднюю Азию, + призвать новых бойцов? Или в том, чтобы дождаться распутицы и, впоследствии, заморозков? Другой игры от времени я не вижу.
Если бы эвакуировались, а не сражались - как знать. Может, закончили бы войну в 1944. Факторов много, все и не перечесть.
Те же окружения бывают разными. Бывает Демянск, а бывает и Сталинград.
Удерживая окружение в неблагоприятных условиях (а-ля 1941) вы потеряете войска, территорию, но выиграете время - дорогой ценой.
Эвакуируя окружение, или отводя его в неблагоприятных условиях, вы потеряете территорию, но сохраните армию.
Пример - то же отступление ГА "Юг" зимой-весной 1943 года. После Сталинграда. Если бы Манштейн цеплялся за территорию - всю ГА перемолотили бы по частям. А так - отступая, он сохранил и "сконцентрировал" войска, после чего взял и отбил свежесданный Харьков. Кстати, во время сдачи Харькова в феврале - эсэсовцы из Дас Райх не стояли до упора (это бы привело к тому, что дивизия могла быть уничтожена), но отступили. Как результат: танковая дивизия сохранена, и, как показали бои под Лозовой - может нанести ответный удар.
Или ещё пример -  отступление ГА Север зимой-весной 1944. Очень грамотно: сопротивляемся на заранее подготовленном рубеже до некоего критического момента, а затем быстро отступаем на ещё один рубеж, сопротивляемся...и получилось, в результате, очень неплохо - ГА сохранена и, как показали бои за Курляндию, способна держаться. Учитывая то, что ГА Север в 1944 у немцев была достаточно слабой (по сравнению с Центром и Югом) - можно сказать, что результат вполне достоен.
А если бы немцы держали жёсткую оборону в районе Ленинграда? Не отступая? Результат был бы очень трагичен для немцев.
Теперь пример, трагичный для нас.
2-я ударная армия Власова. Она так и не смогла пробиться к основным силам. К сожалению. Это пример того, что отступление было бы намного более желательным, нежели "стоять до упора". К сожалению, отступить не получилось.
Впрочем, на каждый пример можно найти свой контрпример.

Ой давайте не будем а! Вы еще давайте песни пойте, что немцев морозы победили! Включи мозг, время сыграло наиважнейшую роль! Во первых , да эвакуировали заводы, а во вторых , что вы упускаете из виду , это время же и дало измотать немцев по пути к Москве! Это время дало превести войска с дальнего востока,! До куда бы вы эвакуировались то а? И дали возможность немцам сохранить все силы? Вы хоть понимаете, что сражаясь наши бойцы изматывали противника, задерживали его и уничтожали! И как же вы скажите мне на милость собирались немца , со всей своей мощью, непотрепанного в боях, со всей уцелевшей техникой, да в 1944 году победить? Не говорите глупости!Если бы отступали как вы говорите вы бы сейчас сапоги бы чистили у какого нибудь бюргера!

Таких демагогов ща слишком много стало! Немцев морозы победили! Да вы молодцы, ума то даже не хватает понять, что даже и морозы, то кто этому способствовал а? Кто сорвал все планы а? Русский солдат которрые бились насмерть в окружениях, в меньшинстве с одной винтовкой на двоих! Он этот Русский солдат сорвал все немецкие планы! Вы забыли, что наши бойцы насмерть стояли и не сдавались врагу , что бы вы здесь обсуждали, а надо было ему погибать или нет, и приводить в пример фашистов! Ну вы молодцы, "благодарное" потомство! Не говорите глупости! Что ваш *** отступил, много он продержался?

[Darth_Vederkin]

Может продолжим о Таллинском переходе?

[Pa3gibatop_nagibatopov]

Darth_Vederkin (29 Авг 2013 - 22:11) писал:

Может продолжим о Таллинском переходе?

Не вопрос :honoring:

[Tetrahord2]

Оффтоп

 

 

 

alex03071971 (29 Авг 2013 - 22:08) писал:

Ой давайте не будем а! Вы еще давайте песни пойте, что немцев морозы победили! Включи мозг, время сыграло наиважнейшую роль! ...Немцев морозы победили! Да вы молодцы, ума то даже не хватает понять, что даже и морозы, то кто этому способствовал а?...

 

Впрочем, история не знает сослагательного наклонения.

Кстати, про Таллинский переход. Представьте, что корабли Балтфлота, вместо отступления в Кронштадт, остались бы в Таллине, чтобы артогнём и атаками краснофлотцев задержать немцев. А что? Биться насмерть в окружении, как вы говорите. В меньшинстве. Идя в штыковые контратаки а-ля Пишмаш и Петергоф. Будет ли от этого прок? Да, конечно, мы потеряем Балтфлот, но зато задержим немцев на какое-то время.

 

 

Цитата

Крюгер понял, что он слишком рано начал подставлять под удар Штирлица.

  - Всю вину несу один я, - снова заговорил он, опустив голову, выдавливая из себя глухие, тяжелые слова, - мне будет очень больно, если вы накажете Штирлица. Я глубоко уважаю его как преданного борца. Мне нет оправдания, и я смогу искупить свою вину только кровью на поле битвы.

  - А кто будет бороться с врагами здесь?! Я?! Один?! Это слишком просто - умереть за родину и фюрера на фронте! И куда сложнее жить здесь, под бомбами, и выжигать каленым железом скверну! Здесь нужна не только храбрость, но и ум! Большой ум, Крюгер!

  Крюгер понял: отправки на фронт не будет....

  - Обергруппенфюрер, тем не менее я прошу вас позволить мне уйти на передовую.

      - Сядьте, - сказал Кальтенбруннер, - вы генерал, а не баба. Сегодня можете отдохнуть, а завтра подробно, в деталях, напишете мне все об операции. Там подумаем, куда вас направить на работу... Людей мало, а дел много, Крюгер. Очень много дел.

 

[Pa3gibatop_nagibatopov]

Tetrahord2 (29 Авг 2013 - 23:04) писал:

Оффтоп

Про то, что немцев победили морозы - это Ваши слова, но не мои. Вы избирательно смотрите на моё сообщение? Я где-то говорю, что морозы позволили нашим войскам победить? И я решительно недоволен Вашими обвинениями меня в демагогии.
Моё сообщение посвящено не морозам, а тому, что отступление - это тоже инструмент. Иногда оно оправдано - чтобы сохранить войска и нанести контрудар. Примеры я привёл. Да, они с той линии фронта. Неужели я виноват в том, что немцы отступали, а потом коварно использовали отступившие войска для контрудара? ИМХО, если враг хорошо воюет, это означает, что надо перенимать его опыт и воевать не числом, а умением.  Собственно, так и произошло во второй половине войны, операция "Багратион" - весьма яркий пример оного.
Ещё не забывайте - есть разница между отступлением вообще и отступлением из ситуации, когда войскам грозит окружение. Так вот, окружение практически всегда означало уничтожение или пленение для окружённых. Но позволяло их задержать. Как долго - в разных случаях по-разному. Но оставлять свои войска в окружении, чтобы задержать ими противника - это, конечно, крайняя мера. Впрочем, возможно в 1941 году она была в той или иной мере оправдана. Если других способов задержать врага нет (не забывайте, что воевать, как в 1944-45 тогда ещё не могли) - то...то тогда это будет тяжёлым, но необходимым шагом.
Иногда - отступление из окружения не оправдано, ибо условия позволяют сражаться. Удачные примеры - Демянск и Сталинград с русской стороны (хоть там и не было окружения), на ум сейчас других не приходит. Кстати, подумалось, что немецкая оборона Сталинграда - как раз пример того, о чём мы говорим: потеряв армию Паулюса, немцы смогли задержать 7 советских армий (или 6? сейчас не могу вспомнить), которые - в случае быстрой капитуляции войск Паулюса - были бы немедленно направлены на фронт, и темпы советского наступления бы только возросли.
Насчёт битвы за Киев и битвы за Москву. Представьте, что мы отвели войска с киевского выступа, и к осени 1941 мы имеем, как минимум, 300 000 дополнительных солдат + танки и артиллерию. Правда, приятная перспектива?

Spoiler

Впрочем, история не знает сослагательного наклонения.

Кстати, про Таллинский переход. Представьте, что корабли Балтфлота, вместо отступления в Кронштадт, остались бы в Таллине, чтобы артогнём и атаками краснофлотцев задержать немцев. А что? Биться насмерть в окружении, как вы говорите. В меньшинстве. Идя в штыковые контратаки а-ля Пишмаш и Петергоф. Будет ли от этого прок? Да, конечно, мы потеряем Балтфлот, но зато задержим немцев на какое-то время.

Так вот, окружение практически всегда означало уничтожение или пленение для окружённых. - так же думали и немцы и были неприятно удивлены. Те части которых они окружали они вычеркивали, справедливо полагая, что они эти части нейтрализованы.
Но окруженные части и бились и выходили из окружения по пути выхода нанося ощутимый ущерб противнику и захватывая немалые трофеи! Отступление в то время и в той ситуации было смерти подобно, что и показали дальнейшие события.
Если бы наши отступали из невыгодных позиций и выравнивали фронт, то получилось бы очень печально. Враг подошел бы еще более сильный к решающим боям, это же очевидно и ход последующих событий это показал.
И на счет боев за Киев и Москву. Если бы мы отвели войска за Днепр мы сохранили бы 300 тысяч солдат так? Теперь посчитайте сколько сохранилось бы солдат и техники у противника? Вы что же думаете, что немцы мало потеряли солдат и офицеров? И еще время потеряли, а тогда это было немаловажно! Да мы спорим ни о чем, посмотрите просто киноэпопеи Юрия Озерова.

[Aunt_Tom]

Tetrahord2 (29 Авг 2013 - 23:04) писал:

Кстати, про Таллинский переход. Представьте, что корабли Балтфлота, вместо отступления в Кронштадт, остались бы в Таллине, чтобы артогнём и атаками краснофлотцев задержать немцев. А что? Биться насмерть в окружении, как вы говорите. В меньшинстве. Идя в штыковые контратаки а-ля Пишмаш и Петергоф. Будет ли от этого прок? Да, конечно, мы потеряем Балтфлот, но зато задержим немцев на какое-то время.

Это та "странная" стратегия, которую предлагал, насколько я помню, Кузнецов. Таллин не эвакуировать, командование войсками передать Трибуцу и устроить "Севастопольскую страду" №2.

К счастью для Балтфлота, Ставка в последний момент осознала, что использование флота как смазки для гусениц немецких танков задержит ГА "Север" на считанные часы, не более того

[Aunt_Tom]

Darth_Vederkin (29 Авг 2013 - 22:11) писал:

Может продолжим о Таллинском переходе?

Не стоит. У меня (точнее, очевидно, у Платонова) есть неприятные вопросы к командованию КБФ... но ведь в ответ нас опять пошлют смотреть Озерова :(

[Tetrahord2]

Цитата

Так вот, окружение практически всегда означало уничтожение или пленение для окружённых. - так же думали и немцы и были неприятно удивлены. Те части которых они окружали они вычеркивали, справедливо полагая, что они эти части нейтрализованы.Но окруженные части и бились и выходили из окружения по пути выхода нанося ощутимый ущерб противнику и захватывая немалые трофеи! Отступление в то время и в той ситуации было смерти подобно, что и показали дальнейшие события.

Может, спасли бы даже больше, в плен попало около 650 000 человек. 300 000 - это грубая прикидка, что если бы при отступлении удалось бы спасти только половину. И сколько бы сохранилось у немцев техники в таком случае? Вопрос без издёвки. Я сейчас не могу найти данные о потерях немцев в конкретных сражениях 1941, к сожалению. Но то, что потери резко непропорциональны - думаю, неоспоримый факт. С другой стороны, не следует упускать из внимания тот факт, что в РККА не всегда хорошо умели проводить отступления. Это в сравнении с такими отступлениями, как "Операция "Буйвол", которая, скорее всего, даже не совсем отступление, но эвакуация войск. Второй пример, который я уже приводил - это бои под Ленинградом, 1944. Процитирую википедию, ибо дюже хорошо сказано.

Цитата

18-я немецкая армия в боях против войск Ленинградского фронта в январе 1944 года потерпела тяжелое поражение и понесла значительные потери, но, вместе с тем, не была разгромлена и сохранила значительную часть своего боевого потенциала.

Не факт, что в 1941 году РККА могла бы так хорошо отступать, сохраняя потенциал войск. Обязательно была бы неразбериха и хаос. Так что, вполне возможно, что отступай РККА под Киевом и Вязьмой - результат мог бы быть ещё хуже, хоть это и маловероятно. Но, раз уж мы начали рассуждать в сослагательном наклонении - следует учесть разные варианты.

Цитата

К счастью для Балтфлота, Ставка в последний момент осознала, что использование флота как смазки для гусениц немецких танков задержит ГА "Север" на считанные часы, не более того

Полностью согласен. Наступление на Ленинград - главную цель ГА Север - велось по абсолютно другому направлению, через Псков и Новгород, и другими воинскими корпусами. Превращение Таллина в твердыню а-ля Севастополь не изменило бы практически ничего. Снабжать Таллин морем было бы практически невозможно, особенно зимой (если бы удалось додержать до зимы) - это всё же не Ораниенбаумский плацдарм.

[Pa3gibatop_nagibatopov]

Aunt_Tom (30 Авг 2013 - 00:42) писал:

Не стоит. У меня (точнее, очевидно, у Платонова) есть неприятные вопросы к командованию КБФ... но ведь в ответ нас опять пошлют смотреть Озерова :(

Зри в корень!

[Mig21]

Aunt_Tom (30 Авг 2013 - 00:42) писал:

Не стоит. У меня (точнее, очевидно, у Платонова) есть неприятные вопросы к командованию КБФ... но ведь в ответ нас опять пошлют смотреть Озерова :(

как бы поступили вы и Платонов на месте Трибуца?

[fon_eJick]

alex03071971 (29 Авг 2013 - 21:53) писал:

вВы упускаете одно из виду,что крупнейшая группировка была у немцев на направлении главного удара! А где наносился главный удар? Так вот теперь подумайте , если бы эта группировка двигалась бы дальше ни куда ни поворачивая, что бы значили те бои на Украине если бы война была бы проиграна?

если бы отход был бы таким каким предлагал его Жуков немцы бы на долго увязли в боях на Украине, и даже если бы не увязли спасенные войска могли бы быть переброшены на фронт под Мосвку...или вы думаете что только немцы могли перенаправлять свои ресурсы?

потеря войск под Киевом это  военная трагедия  и это факт..как по мне с этим провал можно сопоставить разве что с Ржевскую битву в которой наши потеряли полтора миллиона человек

[anonym_A0D1THFvt61N]

alex03071971 (30 Авг 2013 - 00:08) писал:

Если бы наши отступали из невыгодных позиций и выравнивали фронт, то получилось бы очень печально. Враг подошел бы еще более сильный к решающим боям, это же очевидно и ход последующих событий это показал.
И на счет боев за Киев и Москву. Если бы мы отвели войска за Днепр мы сохранили бы 300 тысяч солдат так? Теперь посчитайте сколько сохранилось бы солдат и техники у противника? Вы что же думаете, что немцы мало потеряли солдат и офицеров? И еще время потеряли, а тогда это было немаловажно! Да мы спорим ни о чем, посмотрите просто киноэпопеи Юрия Озерова.

1. Мнение глубоко ошибочное. Если бы мы своевременно отвели за Днепр 750 тысяч (а не 300 - смотрите под спойлером подробные данные) солдат с танками и артиллерией и заняли бы глубоко эшелонированную оборону на линии Чернигов-Полтава (или Чернигов-Сумы), то немцы просто вынуждены были еще раз прорывать нашу оборону в уже не выгодных для них условиях. И соотношение потерь было бы не таким катастрофическим, как это было в реальности. И никуда бы немцы не делись - остановили бы удар на Москву и перебросили часть сил на юг. Только с 750 тысячной группировкой с тяжелым вооружением и хорошо организованной обороной они бы так быстро не справились, это факт. Плюс наши части не были бы в окружении и могли бы снабжаться в нормальном порядке. Я уже не говорю про моральный аспект - солдат намного хуже сражается, если знает, что окружен и шансов у него мизер.

На 1 сентября в составе Юго-Западного фронта, без фронтовых резервов, запасных частей и тылов, насчитывалось 752—760 тыс. человек, 3923 орудия и миномета, 114 танков и 167 боевых самолетов. К моменту окружения в котле оказались 452,7 тыс. человек, 2642 орудия, 1225 минометов, 64 танка. По немецким данным под Киевом к 24 сентября было взято в плен 665 тыс. человек. По данным, опубликованным в 1993 Генеральным штабом Вооруженных Сил РФ, советские потери составили свыше 700 тыс. человек, из них 627,8 тыс. безвозвратно.
Источник: http://ru.wikipedia....рона_Киева_1941

2. Немецкие потери во время обороны Киева были немалыми, но могли бы быть в разЫ больше, если бы окружения не случилось и им раз за разом пришлось прорывать советскую оборону. Дело это очень муторное, долгое и чревато очень большими потерями.
3. Перестаньте смотреть киноэпопеи Озерова и им подобные. В них правда обильно перемешана с вымыслом и совпадает с реальной историей только в тех местах, которые уже невозможно исковеркать и оболгать - типичный заказ министерства пропаганды.

[Tetrahord2]

PVolk (30 Авг 2013 - 13:09) писал:

1. Мнение глубоко ошибочное. Если бы мы своевременно отвели за Днепр 750 тысяч (а не 300 - смотрите под спойлером подробные данные) солдат с танками и артиллерией и заняли бы глубоко эшелонированную оборону на линии Чернигов-Полтава (или Чернигов-Сумы), то немцы просто вынуждены были еще раз прорывать нашу оборону в уже не выгодных для них условиях. И соотношение потерь было бы не таким катастрофическим, как это было в реальности. И никуда бы немцы не делись - остановили бы удар на Москву и перебросили часть сил на юг. Только с 750 тысячной группировкой с тяжелым вооружением и хорошо организованной обороной они бы так быстро не справились, это факт. Плюс наши части не были бы в окружении и могли бы снабжаться в нормальном порядке. Я уже не говорю про моральный аспект - солдат намного хуже сражается, если знает, что окружен и шансов у него мизер.

Spoiler

На 1 сентября в составе Юго-Западного фронта, без фронтовых резервов, запасных частей и тылов, насчитывалось 752—760 тыс. человек, 3923 орудия и миномета, 114 танков и 167 боевых самолетов. К моменту окружения в котле оказались 452,7 тыс. человек, 2642 орудия, 1225 минометов, 64 танка. По немецким данным под Киевом к 24 сентября было взято в плен 665 тыс. человек. По данным, опубликованным в 1993 Генеральным штабом Вооруженных Сил РФ, советские потери составили свыше 700 тыс. человек, из них 627,8 тыс. безвозвратно.
Источник: http://ru.wikipedia....рона_Киева_1941

Плюсы в моём плюсомёте иссякли, но мысленно я с Вами.

Хочу заметить ещё одну небольшую, но важную деталь. Про знаменитый поворот ГА Центр на юг после Смоленского сражения. После этого поворота Киев пал, но многие утверждают, что это позволило выиграть время, но спасти Москву. Мол, наступай немцы прямо, а не на Киев - Москва бы пала. При этом они упускают из вида тот факт, что в таком случае всему правому флангу ГА Центр угрожала бы все войска ЮЗ-фронта под командованием Кирпоноса. Это те самые 750 000 солдат и уйма техники. Т.е., было бы, скорее всего, так: ГА Центр идёт вперёд, а в правый фланг ей ударяет полмиллионная группировка войск (остальные упорно обороняются от ГА Юг), после чего темп наступления на Москву проседает ещё больше, чем случилось в реальности.
Нет, конечно же, остановить полностью войска врага не получится - не то время. Но нанести урон - вполне. Как под Ельней, только масштабы покрупнее будут.

Впрочем, в реальности немцы бы и не стали двигаться на Москву, имея под боком ЮЗ-фронт.
Точно по тем же причинам, по которым 4 танковая армия Гота и 2 танковый корпус СС Хауссера во время битвы под Курском продвигались медленнее, чем могли бы: армейская группировка Кемпфа застряла и не способна прикрыть фланг атакующих войск, поэтому часть сил приходится бросать не в наступление, а в прикрытие флангов...

[anonym_A0D1THFvt61N]

Tetrahord2 (30 Авг 2013 - 15:52) писал:

Хочу заметить ещё одну небольшую, но важную деталь. Про знаменитый поворот ГА Центр на юг после Смоленского сражения. После этого поворота Киев пал, но многие утверждают, что это позволило выиграть время, но спасти Москву. Мол, наступай немцы прямо, а не на Киев - Москва бы пала. При этом они упускают из вида тот факт, что в таком случае всему правому флангу ГА Центр угрожала бы все войска ЮЗ-фронта под командованием Кирпоноса. Это те самые 750 000 солдат и уйма техники. Т.е., было бы, скорее всего, так: ГА Центр идёт вперёд, а в правый фланг ей ударяет полмиллионная группировка войск (остальные упорно обороняются от ГА Юг), после чего темп наступления на Москву проседает ещё больше, чем случилось в реальности.
Нет, конечно же, остановить полностью войска врага не получится - не то время. Но нанести урон - вполне. Как под Ельней, только масштабы покрупнее будут.
Впрочем, в реальности немцы бы и не стали двигаться на Москву, имея под боком ЮЗ-фронт.

Совершенно верно. Манштейн в "Упущенных победах" хорошо описал этот вопрос, который просто разрывал мозг командованию Вермахта и Гитлеру в частности. Если идти на Москву никуда не сворачивая, тогда Киев не факт что возьмут, что и привет удару в тыл = как минимум привет снабжению всей группировки, двигающейся на Москву. А как максимум - окружение этой группировки со всеми вытекающими. Т.е. если не прикрыть *** со стороны Киева, то взятие Москвы не возможно в принципе.
Если остановить движение на Москву и перебросить силы на юг, то есть хорошие шансы окружить и уничтожить советскую группировку под Киевом и попытаться успеть до зимы взять Москву, что они в итоге и попытались сделать. Но получилось, к счастью, лишь частично.
Если бы наши не протупили и вовремя выпрямили линию фронта (сдав Киев и отойдя на восток), поскольку удар немцев с севера не просто напрашивался сам собой, но и был по моему мнению единственно возможным для них в той ситуации, то немцы не то что на окраины Москвы не смогли бы выйти, но и до Можайска не доползли бы! Любое их продвижение на восток увеличивало как вероятность, так и потенциальный ущерб от удара в тыл со стороны Киевской группировки. Иметь в тылу или на фланге такое мощное соединение абсолютно неприемлемо для любой армии.
Жаль, что это тогда не сделали. Война закончилась бы раньше и с меньшим числом жертв.

[Pa3gibatop_nagibatopov]

PVolk (30 Авг 2013 - 13:09) писал:

1. Мнение глубоко ошибочное. Если бы мы своевременно отвели за Днепр 750 тысяч (а не 300 - смотрите под спойлером подробные данные) солдат с танками и артиллерией и заняли бы глубоко эшелонированную оборону на линии Чернигов-Полтава (или Чернигов-Сумы), то немцы просто вынуждены были еще раз прорывать нашу оборону в уже не выгодных для них условиях. И соотношение потерь было бы не таким катастрофическим, как это было в реальности. И никуда бы немцы не делись - остановили бы удар на Москву и перебросили часть сил на юг. Только с 750 тысячной группировкой с тяжелым вооружением и хорошо организованной обороной они бы так быстро не справились, это факт. Плюс наши части не были бы в окружении и могли бы снабжаться в нормальном порядке. Я уже не говорю про моральный аспект - солдат намного хуже сражается, если знает, что окружен и шансов у него мизер.

На 1 сентября в составе Юго-Западного фронта, без фронтовых резервов, запасных частей и тылов, насчитывалось 752—760 тыс. человек, 3923 орудия и миномета, 114 танков и 167 боевых самолетов. К моменту окружения в котле оказались 452,7 тыс. человек, 2642 орудия, 1225 минометов, 64 танка. По немецким данным под Киевом к 24 сентября было взято в плен 665 тыс. человек. По данным, опубликованным в 1993 Генеральным штабом Вооруженных Сил РФ, советские потери составили свыше 700 тыс. человек, из них 627,8 тыс. безвозвратно.
Источник: http://ru.wikipedia....рона_Киева_1941

2. Немецкие потери во время обороны Киева были немалыми, но могли бы быть в разЫ больше, если бы окружения не случилось и им раз за разом пришлось прорывать советскую оборону. Дело это очень муторное, долгое и чревато очень большими потерями.
3. Перестаньте смотреть киноэпопеи Озерова и им подобные. В них правда обильно перемешана с вымыслом и совпадает с реальной историей только в тех местах, которые уже невозможно исковеркать и оболгать - типичный заказ министерства пропаганды.

Вопрос что для немцев важнее был Киев или Москва? Кто бы ударил во фланг немцам, юго-западный фронт? Вы серьезно? Вы бы повернули войска что бы ударить во фланг группе центр и тем самым подставили тыл группировке которая штурмовала Киев?Оставить часть для обороны а остальные в контратаку? Здорово конечно! Только вы упускаете одно из виду, что по мобильности и численности войск немцы превосходили нас! Все моторизированые дивзии уже или были уничтожены или находились в боях, выполнив свой долг!Кто смог бы упорно сопротивляться и удержать Киевскую группировку, когда бы вы контратаковали? И чем бы вы контратаковали а? Кавалерией на танки по Буденовски да? Я считаю что в данной ситуации Сталин был прав! Даже если бы и отвели войска за Днепр , ни о каком контрударе во фланг и речи быть не могло, так как против них тоже не слабая группировка была.
Вы говорите , что надо было занять оборону на линии Чернигов-Полтава (или Чернигов-Сумы) и немцам пришлось бы взламывать нашу оборону? У французов были очень крепкие позиции оборонительные и что? Удержались? Немцы и не стали бы в лоб долбить , а просто флангами бы обошли как это не раз они делали! Потому считаю, что героическая оборона Киева внесла решающую роль в поражении немцев под Москвой! Если бы отвели войска, то группа армии центр преспокойно бы дальше атаковала по прямой, а та группировка наша которую отвели была бы связана боями на Украине, и мы бы просто не успели ни чего сделать, ни укреплений ни подкреплений с дальнего востока не подтянули. И кто бы оборонял Москву и как?