Журнал Navygaming, 06/2015

[S_Alex_D]

я полагаю, что добрая воля организаторов по признанию правильными ответов, верных, но отличающихся от тех, которые организаторы считают правильными, будет приветствоваться всеми участниками. Особенно если эти ответы сложнее найти. Естественно при условии должного подтверждения

 

 

мы всегда готовы к конструктивному диалогу, однако стараемся учитывать и подготовленность аудитории, и равные возможности по поиску информации, как и желание получить ответ на заданный вопрос с учетом его сложности.

Кому нужны "вопросы-неберучки",

[Гость]

я полагаю, что добрая воля организаторов по признанию правильными ответов, верных, но отличающихся от тех, которые организаторы считают правильными, будет приветствоваться всеми участниками. 

 

 

Сразу Колчак вспоминается 

[anonym_siuyfkMNXFmm]

 

Сразу Колчак вспоминается 

 

не Колчак, а даугавский мол

 

[S_Alex_D]

 

не Колчак, а даугавский мол

 

 

а мне вспоминается "что является основой модели Бисмарка", ))))

можно только представить сколько вариантов тогда было, причем через один верные

 

[Tomas17]

"Считается, что именно этот "клемсон"....". По тем или иным причинам, хотя и до "Тракстана" были случаи взаимных атак американских эсминцев и немецких ПЛ, причем часто - не подтвержденных, но в историю именно "Тракстан" назван таким кораблем (по данным Т.Роско это именно так, а мы надеемся что в его распоряжении были архивы ВМФ США).

Т. Роско считает "Тракстан" первым кораблем обнаружившим немецкую ПЛ ВИЗУАЛЬНО. Но он не может считать его первым кораблем АТАКОВАВШИМ немецкую ПЛ, поскольку этой же книге он детально описывает атаку "Грира" состоявшуюся 4 сентября. 

http://www.e-reading.club/chapter.php/1018057/32/Rosko_-_V_shvatke_s_volchimi_stayami._Esmincy_SShA_voyna_v_Atlantike.html

Причем в случае с "Тракстаном" лодка не идентифицирована - может чего и присочинили американцы. А вот в случае с "Гриром" есть идентификация ПЛ U-652.

Про "Ниблек" у Роско тоже есть.

 

Теперь вопрос к товарищам strufian, kibb, type7740, MMS2000. 

Напишите пжл, на основании каких источников вы сделали вывод что именно этот «клемсон» стал первым эсминцем американского флота обнаружившим и атаковавшим немецкую субмарину в период «вооружённого нейтралитета».

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Отправил 3,4

Напишите пжл, на основании каких источников вы сделали вывод что именно этот «клемсон» стал первым эсминцем американского флота обнаружившим и атаковавшим немецкую субмарину в период «вооружённого нейтралитета».

 

Исключительно по формулировке Роско ( в оригинале искать лень, поверю Болных):

Установив контакт с помощью сонара, «Тракстан» и остальные четырехтрубники начали молотить воду глубинными бомбами.....................................

...................Судя по всему, «Тракстан» первым заметил вражескую подводную лодку в период вооруженного нейтралитета, который предшествовал вступлению Америки во Вторую Мировую войну.

Факт атаки есть, а кого они там атаковали х.з. - на то и оговорка "считается что" в вопросе. Почему  не "Грир"? Возможно потому, что U-652, обнаружил  британский самолет. 

 

 

 

 

[S_Alex_D]

 

Теперь вопрос к товарищам strufian, kibb, type7740, MMS2000. 

Напишите пжл, на основании каких источников вы сделали вывод что именно этот «клемсон» стал первым эсминцем американского флота обнаружившим и атаковавшим немецкую субмарину в период «вооружённого нейтралитета».

 

Возможно наши коллеги и ответят Вам, хотя имеют полное право и не обосновывать свой вариант ответа

Мне представляется ваши вопросы сродни извечному противостоянию двух философских категорий "необходимый" и "достаточный". 

Если наши читатели оставят ваш призыв без ответа, то я, с вашего позволения, обращую ваше внимание на одну деталь в вопросе, который, по нашему мнению, все ставит на свои места.

[anonym_siuyfkMNXFmm]

Теперь вопрос к товарищам strufian, kibb, type7740, MMS2000. 

Напишите пжл, на основании каких источников вы сделали вывод что именно этот «клемсон» стал первым эсминцем американского флота обнаружившим и атаковавшим немецкую субмарину в период «вооружённого нейтралитета».

 

да пожалуйста

согласно Роско Теодор "В схватке с «волчьими стаями». Эсминцы США: война в Атлантике"
цитата:
"Установив контакт с помощью сонара, «Тракстан» и остальные четырехтрубники начали молотить воду глубинными бомбами, которые рвались со страшным грохотом.
Встревоженный конвой немедленно выполнил маневр уклонения, и до конца дня уже никто не думал об ужине. Немецкие подводники, вероятно, тоже заработали несварение желудка.
Хотя они и сумели ускользнуть, позднее их наверняка сожрал Дениц за то, что они не смогли атаковать такую заманчивую цель, как войсковой конвой. В итоге все суда благополучно прибыли в Исландию.
Судя по всему, «Тракстан» первым заметил вражескую подводную лодку в период вооруженного нейтралитета, который предшествовал вступлению Америки во Вторую Мировую войну."

 

То есть налицо утверждение что Тракстан первым обнаружил лодку, и описание ее атаки

 

Возможно он написал, что Тракстан был первым потому, что лодку, которую атаковал Грир, обнаружил не Грир, а самолет

"Направляясь в Исландию, к рассвету 4 сентября «Грир» вошел в зону действий подводных лодок. В 08.40 он находился в 175 милях от Исландии, когда появился британский самолет, предупредивший, что рядом находится немецкая подводная лодка. Лодка была замечена в 10 милях прямо по курсу «Грира». Эсминец поблагодарил за предупреждение, и самолет улетел обратно к месту обнаружения лодки." - тот же источник

То есть самолет не только обнаружил лодку и сообщил пеленг и расстояние, но и показывал своим положением место обнаружения лодки до подхода эсминца.

Поэтому ИМХО более правильный ответ на вопрос "кто обнаружил и атаковал" (т.е. сделал и то и другое, выполнил оба условия) имхо Тракстан, а не Грир

Понятно, что Грир атаковал не вслепую, а после обнаружения лодки своим сонаром:

"Когда «Грир» подошел к точке, где была замечена лодка, командир снизил скорость до 10 узлов, чтобы можно было использовать сонар. Лодка была обнаружена сразу." - тот же источник

Но скорее всего, когда Роско отдавал первенство Тракстану, он имел в виду именно первое обнаружение, как более важную заслугу, чем повторное

Ну как первый засвет в игре )))

В случае с Гриром это сделал самолет, Тракстан же обнаружил лодку самостоятельно

Почему  не "Грир"? Возможно потому, что U-652, обнаружил  британский самолет.

 

только сейчас заметил сообщение kibb'а, ну да, та же самая аргументация))))

[Гость]

 

не Колчак, а даугавский мол

 

 

Таки не мол, а устье

 

 

а мне вспоминается "что является основой модели Бисмарка", ))))

можно только представить сколько вариантов тогда было, причем через один верные

 

 

Там не Бисмарк, а Гнейзенау

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Таки не мол, а устье

 

Шо, опять!?

[Tomas17]

Понятно, что Грир атаковал не вслепую, а после обнаружения лодки своим сонаром:

Т.е. факт обнаружения  "Гриром" немецкой ПЛ вы признаете, атаку тоже. Но признать, что ошиблись с ответом не хотите. Аргументация в стиле destroy - это повредил. 

К.Блейр четко пишет, что бой между Гриром и У-652 был первым. Это же написано и на сайте uboat.net. Т.Роско этому не противоречит. Атака "Тракстана" ни у Блейра, ни на уботе не описана. ПЛ не идентифицирована. Что говорит о большой сомнительности данного эпизода.

 

Очень жаль, что ни у редактора журнала, ни у игроков участвовавших в конкурсе, не хватило мужества признать собственные ошибки.

[anonym_siuyfkMNXFmm]

Т.е. факт обнаружения  "Гриром" немецкой ПЛ вы признаете, атаку тоже. Но признать, что ошиблись с ответом не хотите.

а разве я должен был признаться в том что я ошибся? ЕМНИП Вы просили сообщить на основании каких источников мы ответили так, а не иначе

 Аргументация в стиле destroy - это повредил.

если Вы внимательно почитаете то мое сообщение, то Вы поймете, что "повредил" в качестве одного из вариантов перевода этого слова я привел только для того, чтобы упрекнуть Вас в том, что стремясь к предельной точности, Вы сами неточны, утверждая о том, что Эдсол был потоплен Тикумой, хотя в цитируемом Вами источнике о потоплении (sunk) нет ни слова

К.Блейр четко пишет, что бой между Гриром и У-652 был первым. Это же написано и на сайте uboat.net. Т.Роско этому не противоречит. Атака "Тракстана" ни у Блейра, ни на уботе не описана. ПЛ не идентифицирована. Что говорит о большой сомнительности данного эпизода.

Очень жаль, что ни у редактора журнала, ни у игроков участвовавших в конкурсе, не хватило мужества признать собственные ошибки.

Сергей уже сказал Вам о необходимом и достаточном условиях, я могу лишь присоединиться к нему.

Правильным ответом на этот вопрос я бы считал следующий:

Первым вражескую ПЛ самостоятельно обнаружил и атаковал ЭМ Тракстан.

Однако первую атаку ПЛ, обнаруженной британским самолетом, произвел ЭМ Грир.

Если Вам угодно, чтобы тут все посыпали голову пеплом, то я могу сказать, что в своем ответе я про Грир не упомянул, потому что Роско ясно сказал, что он считает первым ЭМ, который обнаружил ПЛ, не Грир, а Тракстан. С учетом сказанного выше, такой ответ можно считать неполным.

 

Вас не смущает то, что DD-145 Greer относился не к классу Клемсон, а к классу Уикс?

Вопрос-то был о Клемсонах, а не об Уиксах

я только сейчас обратил на это внимание, ибо был уверен в Вашей правоте - мол, уж кого-кого, но Tomas'а 17 проверять не надо...

Как оказалось, напрасно - De omnibus dubitandum (с)

Так что вместо того, чтобы кого-либо обвинять в недостатке мужества, Вы бы для начала признали СВОЮ ошибку

Я, знаете ли, симпатизирую Вашему желанию копать поглубже, но ИМХО, вы слишком зарываетесь

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Вас не смущает то, что DD-145 Greer относился не к классу Клемсон, а к классу Уикс?

Вопрос-то был о Клемсонах, а не об Уиксах

 

Вопрос все таки звучал так : Считается, что именно этот «клемсон» стал первым эсминцем американского флота обнаружившим и атаковавшим немецкую субмарину в период «вооружённого нейтралитета». Так что условия правильного ответа имхо соблюдены. 1."Считается" - не значит, что был точно первым. 2. И "Грир" не "Клемсон".

[Гость]

Шо, опять!?

 

Грядёт. 

[anonym_siuyfkMNXFmm]

 

Грядёт. 

 

ух ты!

[S_Alex_D]

 

Очень жаль, что ни у редактора журнала, ни у игроков участвовавших в конкурсе, не хватило мужества признать собственные ошибки.

 

Чего-чего, а вот этого качества, по моему мнению нам учиться не надо. Мы не боимся показывать ни свое совершенство, ни признавать собственные ошибки, более того, стараемся бороться с собственными заблуждениями. Поэтому и стараемся поддерживать плотный контакт с читателями. А вот кому то другому возможно и стоит присмотреться к такой позиции.

Могу только порекомендовать еще раз прочитать вопрос, возможно вы найдете источник своих заблуждений.

Удачи

 

Напомню, что нами предложен для обсуждения новая пара вопросов.

[Tomas17]

 я, с вашего позволения, обращу ваше внимание на одну деталь в вопросе, который, по нашему мнению, все ставит на свои места.

Давно пора.

Вас не смущает то, что DD-145 Greer относился не к классу Клемсон, а к классу Уикс?

Нет конечно. Различия между этими типами минимальны и поэтому многие авторы сводят их в один тип. Зная уровень журнала, я посчитал что это их очередная неточность. Если вам станет легче, то скажу, что в своем ответе я указал, что Грир относится к классу Уикс.

Так что вместо того, чтобы кого-либо обвинять в недостатке мужества, Вы бы для начала признали СВОЮ ошибку 

Какую?

 

Считается, что именно этот «клемсон» стал первым эсминцем американского флота обнаружившим и атаковавшим немецкую субмарину в период «вооружённого нейтралитета». Назовите наименование корабля, его тактический номер.

В вопросе речь идет про первый американский эсминец атаковавший немецкую ПЛ. Первым таким кораблем стал эсминец США Greer (DD 145) типа Wickes, который

4 сентября 1941 года сбросил глубинные бомбы на немецкую ПЛ U-652. То что в начале вопроса пишется про клемсон - это ошибка связанная с незнанием правильного ответа на задаваемый вопрос.

Если бы автор вопроса хотел ограничится типом "Клемсон" ему следовало бы формулировать вопрос в духе: Какой из эсминцев класса Клемсон первым атаковал ...

 

Обнаружение - выявление наблюдателем того или иного объекта и определение его положения на местности. 

При атаке "Грир" выявил местоположение немецкой ПЛ и уже потом бомбил - факт обнаружения на лицо. 4 сентября наступает раньше 12го - стало быть он является первым в американском флоте кораблем обнаружившим и атаковавшем ПЛ.

 

А теперь я немного поиграю в экстрасенса. Автор вопроса по какой-то причине забыл(не знал) случай с Гриром. Прочитал только Роско, причем не внимательно, и поэтому составил ошибочный вопрос. В противном случае он бы сформулировал вопрос более четко. А дальше пошло все по цепочке. Редактору неудобно признавать ошибку, тем более после оглашения итогов. Поскольку в таком случае итоги надо пересматривать. Игроки strufian, kibb для своих ответов смотрели только журнал Навигейминг(там как раз и есть такой ответ) и больше ничего, соответственно им тоже расписываться в своей глупости не хочется. Опять же придется лишится правильных ответов. Поэтому пустились во все тяжкие: и Грир не первым обнаружил, а вторым, и считается - это не значит первый и прочее, прочее. 

Вопрос-то был о Клемсонах, а не об Уиксах

я только сейчас обратил на это внимание,

Это как раз свидетельствует о том что при ответе на вопрос вы не выбирали между Тракстаном и Гриром. Про Грир вы даже не вспомнили. что подтверждает мою теорию о том, что вы из журнала ответ писали.

[S_Alex_D]

Приходится признавать, что здесь обсуждение перешло из ранга "беседа", в которой собеседники хотя бы делают попытку "услышать" друг друга - в довольно напряженный "спор" с переходом на личности, ""вангование", граничащие с оскорблениями и так далее.

Выскажу свое мнение, что скорее всего господин Tomas17 уже просто не в силах остановится и не может признать очевидные вещи. По этой причине даже не буду обращать внимание на его некоторые инсинуации в адрес коллектива журнала и его уровня. Только отмечу два момента, на которые господин Tomas17 найдет свои аргументы и свои мотивы.

 

1. Формулировка вопроса однозначно предполагала выбор корабля из эсминцев типа "клемсон", только очень одиозно настроенный человек не может признать данный факт, но это его личное дело.

Предположения и советы на то, как следует формулировать вопрос, на который четыре человека из пяти ответили верно, это подтверждает. Как и тот факт, что анализ предыдущих ответа данного участника показал, что он имеет склонность к усложнению простых вещей.

 

2.Если бы нам было "все равно", то журнал был бы посвящен эсминцам типа "Уикс" и "Клемсон". Однако нами изначально проводилось четкое разграничение между данными кораблями, представленными в игре как разные типы. Так что не надо нас сравнивать с "другими авторами".

Соответственно данный номер включил в себя максимум материала по "Клемсону. Если господин Tomas17 наберется терпения, то через пару лет, возможно ему предоставится возможность прочитать (или просто "охаять") номер журнала Navygaming, посвященный и "Уиксам".

 

У меня больше нет вопросов по данной теме, как и не вижу повода для дальнейших разъяснений. Считаю,что все остальные попытки что-либо пояснить ни к чему не приведут.

Спасибо все участникам обсуждения за высказанное мнение, в том числе и о себе лично.

 

[Гость]

О. Классическая драма "Вы думаете иначе, чем думаю я, так что мой ответ верный, а организаторы не умеют в вопросы!!11". Ну, хоть что-то в этом мире не меняется.

[Tomas17]

1. Формулировка вопроса однозначно предполагала выбор корабля из эсминцев типа "клемсон", 

Нет. Формулировка вопроса предполагала назвать первый американский эсминец атаковавший немецкую ПЛ. И этот эсминец не принадлежит к типу "клемсон". Чуть выше я разъяснил как почему был сформулирован этот вопрос.